Atualizado em 15 de julho de 2007
Revisados e corrigidos todos os erros apontados pelo Istimo. Ainda não é a versão final. Analisarei a sugestão de alteração na forma de indicar nasalização.


Atualizado em 14 de julho de 2007
Praticamente refiz as seções sobre ditongos/tritongos (eram as partes mais antigas estavam um pouco defasadas), corrigi os erros apontados e outros que encontrei. Ainda não é a versão final.


Lançamento MTP 3 - versão RC1

Saudações a todos,

Tenho estado trabalhando em uma versão melhorada do MTP (Modo Tengwar-Português, uma maneira de escrever em Português utilizando o alfabeto "élfico" Tengwar, criado por J. R. R. Tolkien), o chamado MTP3 por ser a terceira versão. E aqui eu apresento a todos o que podemos chamar de versao RC1 do MTP3.

O que quero dizer com versão RC1? RC é um termo utilizado na indústria de construção de software e significa "Release Candidate" ou algo como "Candidato a Lançamento", algo quase pronto, quase lá. Algo que tem todas as funcionalidades mas necessidade de testes e de pequenos ajustes e foi por isso que chamei de RC1 - o primeiro texto MTP3 quase apto a ser lançado para o público.

Por que não seguro mais um pouco e lanço logo uma versão final? Porque não sei quanto tempo isso demoraria e nem quão útil seria esperar mais e mais, por isso achei que era melhor colocar para a Comunidade e contar com a mesma para ajustes, correções e sugestões do que ficar "cozinhando" por mais tempo (já tem mais de ano de trabalho).

Construir essa nova versão do MTP3 tem sido um processo hercúleo, saindo de 9 páginas meio mal formatadas no MTP2 para 48 páginas bem detalhadas com exercícios do MTP3. Ele não é a continuação natural do MTP2, ele é um novo sistema om alguns pontos comuns. Mesmo ainda não sendo a versão final fica um tremendo agradecimento à Ana "Lovejoy" Bittencourt pela paciência constante e permanente ajuda neste processo, em todos os sentidos, principalmente na base acadêmica. O MTP3 não estaria onde está sem você.

Por isso conto com todos para duas coisas:
1. Dúvidas, Correções, Sugestões podem e devem ser colocadas aqui e serão respondidas por mim ou por pessoas tão capacitada (como a Anica que acompanhou este projeto desde o começo)
2. Peço encarecidamente que este documento não seja distribuído por outras fontes que não esta aqui. Simplesmente por ser uma versão ue ainda sofrerá mudanças. Não quero ninguém se tatuando com ela, por exemplo. Aliás, isso vale um aviso maior:

Atenção: mesmo que seja improvável que as regras básicas do MTP3 venham a ser alterada a esta altura, recomendamos aguardar a versão final antes de utilizá-la para quaisquer finalidades permanentes como gravações em jóias e tatuagens.

Assim que tivermos um número razoável de correções eu lançarei a versão RC2 até que não tenhamos mais erros. E, no fantástico caso de termos poucas correções neste momento, a próxima versão serão a final. Conto com o apoio de todos.

Eru respondeu minhas preces e libertou o Deriel das mãos dos terríveis orcs! :hihihi:
Belo trabalho, Equipe Valinor!

Aguardo a versão final para botarmos este bichinho no papel! 8-O

Bem, é interessante, mas eu queria colocar uma dúvida aqui. Bem, na "Regra 6" do Capítulo 4 tá escrito alT,E como se fosse "coisa". Mas coisa não se escreveria alY,E? Acho isso porque o l é o -i. Ou não?

Outra coisa: estaria errado escrever "maçã" assim: tEiEb??? Ah sim, parabéns! Está muito bom o arquivo...

Aguardo a versão final para botarmos este bichinho no papel! 8-O

Eu tenho uma surpresa guardada pra você :yep:

Bem, é interessante, mas eu queria colocar uma dúvida aqui. Bem, na "Regra 6" do Capítulo 4 tá escrito alT,E como se fosse "coisa". Mas coisa não se escreveria alY,E? Acho isso porque o l é o -i. Ou não?

Sim, você está correto, é um erro no exemplo (logo no exemplo!) :D Obrigado


Outra coisa: estaria errado escrever "maçã" assim: tEiEb??? Ah sim, parabéns! Está muito bom o arquivo...

Sim, estaria. Infelizmente isso era uma uma das incongruências do MTP2. Não tem aquele "m" no final, é só o sinal de nasalização.

Uma coisinha mais, rsrsrs [desculpe-me]: pode-se usar o ~ como acento agudo? Tipo, ~C, ~V....???

Uma coisinha mais, rsrsrs [desculpe-me]: pode-se usar o ~ como acento agudo? Tipo, ~C, ~V....???

não, pois o suporte longo indica vogal longa, o que não é o caso do acento agudo, que não alonga a vogal.

Página 4: você usa <, mas deveria usar , no exemplo do início do capítulo.

Página 27-28: Tabela com cabeçalho e corpo em páginas separadas.

Página 28: Exemplo de tritongo com problema, o "e" de "enxáguam" não aparece na posição onde está.

Página 33: Traduzindo o que está escrito lá no topo da página, "om bum discurso pode ocultar om mau coração".

Só dei uma olhada por cima para ver se encontrava alguma forma estranha nos exemplos. Vou ver amanhã se eu mesmo faço o cursinho e consigo completar sem grandes problemas.


Tenn' enomentielva!

Estive a dar uma lida rápida. Encontrei alguns erros e anotei-os abaixo, mas ainda tenho que ver com mais atenção os exercícios e correcções.
É possível que eu próprio tenha apontado "erros" sendo, na verdade, eu que estou errado, já que o meu conhecimento da fonologia do português é grande, mas é principalmente no português de Portugal.

Aparte os erros, o documento está ótimo e só temo uma sugestão: que se mova a tabela dos Tengwar para antes de se começar a ensinar a utilizá-los. Talvez. Mas isso é convosco.



****Erros****

Ao longo do documento: Tengwar é um alfabeto fonémico e não fonético. São coisas bem diferentes. Tengwar não representa, por exemplo, a redução da vogal /a/ ou o acento tónico, e utiliza sinais de pontuação, não marca entoação, etc, razões mais que suficientes para deixar de ser fonético e passar a ser fonémico.

Página 6: A última frase ficou incompleta

Página 7: O /o/ de "amo" sofre redução vocálica para [u]. "Sua" inclui um hiato [ˈu.ɐ] e não um ditongo instável em /w-/. O artigo "o" /o/ sofre redução vocálica para [u]. "Defendem" termina em ditongo [ẽj] e não em vogal nasal [ẽ]

Página 13: "Falam" termina em ditongo [̃ɐw] e não em vogal nasal [̃ɐ]. "Sábios" tem ditongo instável [ju] e não [iw]

Página 14: Apesar de se afirmar anteriormente que o "r forte" seria indiscriminadamente escrito <r>, está aqui representado como [χ]. Mesmo erro ao longo de todo o documento.

Página 15: Na zona que se refere à nasalização, nenhuma referência é feita ao fato de que o "til" pode ser escrito como uma linha horizontal semelhante a um mácron. Isto é importante pois o "til" e a "linha" são tratados com um e o mesmo sinal pela codificação oficial Unicode Tengwar.

Página 23: "Comércio" tem ditongo instável [ju] e não ditongo [iw].

Página 25: "Saír" não tem ditongo - um exemplo de ditongo em "ai" seria "cai". "Sorria" não tem ditongo - o "i" está em posição tónica. "Perdoa" não tem ditongo - o "o" não representa, aqui, /w/, e sim /o/.

Página 28: "Lírio" não tem ditongo /iw/ mas sim ditongo instável /ju/.


********

Fora do ambito deste comentário, tenho ainda a dizer que continuo a manter a minha opinião de que deveria haver um capítulo a abordar o português de Portugal. Mas sou um contra todos, portanto :D


Bom, tirando tudo isto, o documento está ótimo, bem explicado e aborda muitos dos casos que se queriam ver abordados. Aprovado! :yep:

Ficou muito bom o trabalho. Parabéns. Eu tenho outra fontes que podem ajudar.

Atualizei para a versão RC2, corrigindo erros apontados e encontrados e reescrevendo alguns trechos. è absolutamente importante a participação de todos na revisão =]

Olá ADM, visando um melhor desenvolvimento do Modo Tengwar Português, seguindo as recomendações da Alta-Cúpula de Valinor, trago as listas de erros e incongruências encontradas. Antes, deixo claro que não verifiquei as listas de outrem, assim, vários erros foram alterados antes desta listagem.

Este texto não foi tentado a ser arrogante, tampouco desrespeitoso. Por seguinte:

Na página 4 do documento [pág. 6 do arquivo], lê-se: "Gostaria que a vida não fosse tão curta, pensou. 'Ediomas' [sic] tomam 'panto' [sic] tempo assim como todas as coisas que desejamos conhecer". Dever-se-ia ler: "Gostaria que a vida não fosse tão curta, pensou. Idiomas tomam tanto tempo, assim como todas as coisas que desejamos conhecer", grafado em Tengwar através do código: "s^81E6hE aR `C r%2# 5.Ep eYiT 1.Ep aU61E= qRp8.Y- `B2%`Nt#+ 1Yt.Ep 1Ep1U 1RpqU `CiTp aYt& 1Y2#+ `C+ alY,E8 aR 2$,Rf#t&+ aYg$iR6\".

Na página 7 do documento [pág. 9 do arquivo], lê-se: "'Uu' [sic passim] não amo a espada brilhante por sua agudeza, a flecha por sua agilidade ou o guerreiro por sua glória. 'Uu' amo apenas aquilo que eles defendem". Dever-se-ia ler: "Eu não amo a espada brilhante por sua agudeza, a flecha por sua agilidade ou o guerreiro por sua glória. Eu amo apenas aquilo que eles defendem", grafado em Tengwar através do código: ".R 5.Ep `Ct& `C `ViqE2# w6Tm#P3G qY6 8nE `Cs&2$,E= `C ejÔdE qY6 8nE `Cs%j%2#4% .Y `N s$7lR6U qY6 8nE sjÙ6hE- .R `Ct^ `CqR5#+ `CaTjU aR `Vj$_ 2$eRp2$P\".

Nas páginas 7 e 8 do documento [pág. 9 e 10 do arquivo], lê-se: "um escritor pode predizer as letras de uma palavra dada a sua pronúncia e um ouvinte pode prever a pronúncia da palavra dada sua escrita". Para fins de clareza, dever-se-ia ler: "um escritor pode predizer as letras de uma palavra dada sua pronúncia e um falante pode prever a pronúncia da palavra dada sua escrita".

O último parágrafo da página 10 do documento [pág. 12 do arquivo] faz referência ao Anexo C, inexistente, o anexo em questão é o B, encontrado nas páginas 44 até à 46.

Na página 18 do documento [pág. 20 do arquivo], encontramos exercícios escritos em Tengwar. Para fins estéticos, pede-se que escrevam através do código: "iR6 .H 5.Ep iR6= lR8 `C aF81.Dp -= .Hr%6.Ep 2& `BqG6Eps# `C8 t#6flRp8 qj#iG2#_ -= lRp `pU w&6EaU 5& d.Ep r%rhE `pU 7Úw%1 -=".

Na página 19 do documento [pág. 21 do arquivo], encontramos uma folha de rosto escrita em Tengwar. para fins estéticos, pede-se que escreva através do código: "5.Ep `C 5#2# t$mÙ6 2U aR q6YaU6E6= iR 2$,Rf# `RpaYp16E6 .Es&t# al^,E- a^p iR61R,E `RpaYp16E6E .Ds&= t#+ 5lRp iRpq6T `CaTj& aR `V81Er# q6YaU6Ep2&\"

Como podemos reparar, pequenas partículas com vogais nasais (mais claramente "um"), ficam mui estranhas. Qual a possibilidade de grafá-las como na forma a seguir: "`MÏ", esteticamente ficaria mais bonita e como não usamos o inferior das tengwa. Pensar em usar um indicador de vogal nasal final não é tão impossível. Apesar das Tengwar serem fonêmicas, na Terceira Era essa situação já não existia, um exemplo é a tengwa halla, que era usada simplemente para nos informar que a consoante posterior era surda no princípio; algo como nosso "h". Letras especiais para diferenciar finalizações também é comum em Grego, onde a letra sigma (Σ, σ/ς), tem duas formas minúsculas, uma delas somente para s final (como o gancho das Tengwar).

Na página 20 do documento [pág. 22 do arquivo], nos exemplos das palavras "angu, lingüiça, ungüento, chave, xarope", pede-se que sejam grafadas através dos códigos: "`[EsU= j%Px%iE= `pUx${1U= dEr%= dE6ÙqT".

Na página 22 do documento [pág 24 do arquivo], no exemplo da palavra "nosso, caixa", pede-se sejam grafadas através dos códigos: "5ØiU= alEdE".

Na página 24 do documento [pág. 26 do arquivo], no exemplo da palavra "saúde", pede-se que seja grafada como /sau(d)i/, através do códigos: "iE`M4%". Na mesma página, pede-se que corrijam o exercício com a palavra "miúdo", a última tengwar está um pouco maior que o resto da palavra.

Na página 26 do documento [pág. 28 do arquivo], no exemplo da palavra "curiosidade", pede-se que seja grafada em sua forma correta, através do código: "aU6hY,T2#4%" .

Na página 27 do documento [pág. 29 do arquivo], no exemplo da palavra "ingênuo", pede-se que grafem através do código: "`pTf$5nU". Na mesma página, nos exercícios, a palavra "homem" é grafada "hómem", vendo que seria uma vogal "intermediária", como pouquíssimos idiomas fazem uso desta vogal, o IPA não possue uma representação dela; contudo, por convenção grafamos como uma variação do /o/, fechado (um [o], com um pequeno triângulo em sua parte inferior). Pede-se que verifiquem isso.

Na página 28 do documento [pág. 30 do arquivo], nos exemplos, para fins estéticos, pede-se que grafem "quais, averigüeis" através dos códigos: "zlE8= `Cr$6TxlR8".

Na página 29 do documento [pág. 31 do arquivo], nos exemplos, para fins estéticos, pede-se que grafem "ancião, entrem, coração, poções" através dos códigos: "`[E8.[E= `[R16lpR= aY6E8.pE= qY8lpY8".

Na página 30 do documento [pág. 32 do arquivo], nos exemplos, pede-se que grafem a palavra "enxáguam" através do código: "`pRdEx.Dp". Na mesma página, nos exercícios, "lições" está grafado "liçiins" [sic], pede-se que seja utilizado o código: "j%8lpY8".

Na página 32 do documento [pág. 34 do arquivo], no exercício, a palavra "marginal" é grafada como "marguinal" [sic], pede-se que utilizem o código correto: "t#6f%5.D".

Na página 33 do documento [pág. 35 do arquivo], nos exemplos, as palavras "cantinho, didático" aparecem erradas, pede-se que corrijam; "cantinho" usando "aEp3Gg&" e "didático" sendo /(d)ida(t)iku/, ou seja, "4%2#3TaJ", ao invés do /(d)i(d)atiku/ encontrado no exemplo.

Há uma página em branco, a número 34 do documento [pág. 36 do arquivo].

Na página 35 do documento [pág. 37 do arquivo], na folha de rosto está escrito "Um bom discurso pode ocultar 'om' [sic] mal coração", pede-se que corrijam a frase para sua forma correta, através do código: "`pU w^P 4%8aU6iU qÙ4% `Na.U1E6 `pU t.D aY6E8.E[ \".
No exercício 6-2, da mesma página, pede-se que corrijam toda a seqüência para: "alRp 4T6hE= 5.EpÀ `V81.H `Û3G5&Á q6E3GalR 7R5&= `Nf%- `B8qÕ6U qY2$6 q6E3GaE6 rÔj#= alRp iEw% 1Y2&+ `N8 4hE8-\".

Na página 38 do documento [pág. 40 do arquivo], nas soluções dos exercícios, encontramos os seguintes erros:

1- 4-1, a palavra "cota" está grafada errada, correto: "aÙ1E"
2- 4-5, a palavra "anta" poderia ser grafada, para fins estéticos, como: "`pE1E".
3- 4-7, a palavra "cotações" está grafada errada, correto: "aY1E8lY8".

Na página 41 do documento [pág. 43 do arquivo], nas soluções dos exercícios, encontramos os seguintes erros:

1- 5-3 a), a palavra "teimoso" está grafada errada, correto: "1lRt^,U".
2- 5-5, a palavra "enxaguei" está grafada errada, correto: "`pRdExlR".

Na página 42 do documento [pág. 44 do arquivo], nas soluções dos exercícios, encontramos os seguintes erros:

1- 5-9 b), a palavra "miou" está grafada errada, correto: "t%.Y".
2- 5-11 a), pede-se que a palavra "tijolo" seja grafada, para fins estéticos, como: "3Tf^j&".
3- 5-11 b), a palavra "vontade" está grafada errada, correto: "r^{1E4%".
4- 6-1 a), pede-se, para fins estéticos, que a palavra "entendendo" seja grafada como: "`[R1Rp2$P2U".
5- 6-1 b), a palavra "doente" está grafada errada, correto: "2nRp3T".
6- 6-1 d), a palavra "irresponsável" está grafada errada, correto: "`B7R8qpYiDr.R".

Essa é toda a lista de erros e incongruências do MTP RC2 que eu achei. Muitos dos erros já foram corrigidos até agora, mas é interessante que se leia e corrijam os que faltam. Não é tão dicícil, uma vez que já fiz metade do trabalho, dando informações detalhadas de onde o erro ocorreu e qual seria a forma correta.
Espero do fundo do meu coração que alguém leia e corrija os erros, peço que não me tomem por mal, apenas tentei ajudar a desenvolver o MTP.

Sem mais,
Istimo Ainencaitor.

Se você utilizasse o [tengwar][/tengwar ] ajudaria um monte a encontrar os trechos indicados =]


Na página 4 do documento [pág. 6 do arquivo], lê-se: "Gostaria que a vida não fosse tão curta, pensou. 'Ediomas' [sic] tomam 'panto' [sic] tempo assim como todas as coisas que desejamos conhecer". Dever-se-ia ler: "Gostaria que a vida não fosse tão curta, pensou. Idiomas tomam tanto tempo, assim como todas as coisas que desejamos conhecer", grafado em Tengwar através do código: "s^81E6hE aR `C r%2# 5.Ep eYiT 1.Ep aU61E= qRp8.Y- `B2%`Nt#+ 1Yt.Ep 1Ep1U 1RpqU `CiTp aYt& 1Y2#+ `C+ alY,E8 aR 2$,Rf#t&+ aYg$iR6\".


ok, corrigido

Na página 7 do documento [pág. 9 do arquivo], lê-se: "'Uu' [sic passim] não amo a espada brilhante por sua agudeza, a flecha por sua agilidade ou o guerreiro por sua glória. 'Uu' amo apenas aquilo que eles defendem". Dever-se-ia ler: "Eu não amo a espada brilhante por sua agudeza, a flecha por sua agilidade ou o guerreiro por sua glória. Eu amo apenas aquilo que eles defendem", grafado em Tengwar através do código: ".R 5.Ep `Ct& `C `ViqE2# w6Tm#P3G qY6 8nE `Cs&2$,E= `C ejÔdE qY6 8nE `Cs%j%2#4% .Y `N s$7lR6U qY6 8nE sjÙ6hE- .R `Ct^ `CqR5#+ `CaTjU aR `Vj$_ 2$eRp2$P\".


Corrigido os trechos pertinentes, mas "sua" não possui um ditongo e sim um, hiato.

Nas páginas 7 e 8 do documento [pág. 9 e 10 do arquivo], lê-se: "um escritor pode predizer as letras de uma palavra dada a sua pronúncia e um ouvinte pode prever a pronúncia da palavra dada sua escrita". Para fins de clareza, dever-se-ia ler: "um escritor pode predizer as letras de uma palavra dada sua pronúncia e um falante pode prever a pronúncia da palavra dada sua escrita".

O último parágrafo da página 10 do documento [pág. 12 do arquivo] faz referência ao Anexo C, inexistente, o anexo em questão é o B, encontrado nas páginas 44 até à 46.

Aceitos

Na página 18 do documento [pág. 20 do arquivo], encontramos exercícios escritos em Tengwar. Para fins estéticos, pede-se que escrevam através do código: "iR6 .H 5.Ep iR6= lR8 `C aF81.Dp -= .Hr%6.Ep 2& `BqG6Eps# `C8 t#6flRp8 qj#iG2#_ -= lRp `pU w&6EaU 5& d.Ep r%rhE `pU 7Úw%1 -=".

Corrigidos os trechos pertinentes. Você realmente não gosta do "s" final de palavra ou final de sílaba precedendo consoante como gancho né? Inclusive eu o considero esteticamente mais bonito, mas ambas as formas são válidas. "Vivia" forma hiato e não ditongo.

Na página 19 do documento [pág. 21 do arquivo], encontramos uma folha de rosto escrita em Tengwar. para fins estéticos, pede-se que escreva através do código: "5.Ep `C 5#2# t$mÙ6 2U aR q6YaU6E6= iR 2$,Rf# `RpaYp16E6 .Es&t# al^,E- a^p iR61R,E `RpaYp16E6E .Ds&= t#+ 5lRp iRpq6T `CaTj& aR `V81Er# q6YaU6Ep2&\"

Como podemos reparar, pequenas partículas com vogais nasais (mais claramente "um"), ficam mui estranhas. Qual a possibilidade de grafá-las como na forma a seguir: "`MÏ", esteticamente ficaria mais bonita e como não usamos o inferior das tengwa. Pensar em usar um indicador de vogal nasal final não é tão impossível. Apesar das Tengwar serem fonêmicas, na Terceira Era essa situação já não existia, um exemplo é a tengwa halla, que era usada simplemente para nos informar que a consoante posterior era surda no princípio; algo como nosso "h". Letras especiais para diferenciar finalizações também é comum em Grego, onde a letra sigma (Σ, σ/ς), tem duas formas minúsculas, uma delas somente para s final (como o gancho das Tengwar).


Discordo da utilização de um tengwa específico para representar nasalização, inclusive fere o básico do Tengwar, que "pede" uma representação fonêmica. Mas não posso deixar de concordar que a utilização do "til" é complicada principalmente ao escrever no computador. Escrevendo manualmente o problema é facilmente contornável.

Vou deixar em aberto esta questão por agora, para a RC4


Na página 20 do documento [pág. 22 do arquivo], nos exemplos das palavras "angu, lingüiça, ungüento, chave, xarope", pede-se que sejam grafadas através dos códigos: "`[EsU= j%Px%iE= `pUx${1U= dEr%= dE6ÙqT".


não alterarei estas palavras. Elas estão consistentes com o resto do documento e utilizar dois elementos diferente para nasalização não tornaria as coisas mais claras.


Na página 22 do documento [pág 24 do arquivo], no exemplo da palavra "nosso, caixa", pede-se sejam grafadas através dos códigos: "5ØiU= alEdE". Na página 24 do documento [pág. 26 do arquivo], no exemplo da palavra "saúde", pede-se que seja grafada como /sau(d)i/, através do códigos: "iE`M4%". Na mesma página, pede-se que corrijam o exercício com a palavra "miúdo", a última tengwar está um pouco maior que o resto da palavra.

Na página 26 do documento [pág. 28 do arquivo], no exemplo da palavra "curiosidade", pede-se que seja grafada em sua forma correta, através do código: "aU6hY,T2#4%" .


corrigidos


Na página 27 do documento [pág. 29 do arquivo], no exemplo da palavra "ingênuo", pede-se que grafem através do código: "`pTf$5nU".

meramente visual, será mantida coerência com o restante do arquivo


Na mesma página, nos exercícios, a palavra "homem" é grafada "hómem", vendo que seria uma vogal "intermediária", como pouquíssimos idiomas fazem uso desta vogal, o IPA não possue uma representação dela; contudo, por convenção grafamos como uma variação do /o/, fechado (um [o], com um pequeno triângulo em sua parte inferior). Pede-se que verifiquem isso.


Não vejo como criar mais representação de vogais no MTP ou teríamos que atacar outras nuances também, como as vogais reduzidas. Neste caso deve ficar como está


Na página 28 do documento [pág. 30 do arquivo], nos exemplos, para fins estéticos, pede-se que grafem "quais, averigüeis" através dos códigos: "zlE8= `Cr$6TxlR8".

Corrigidos os erros, mas mantive o gancho descendente. É uma forma válida e eu acho esteticamente mais bonita

Na página 29 do documento [pág. 31 do arquivo], nos exemplos, para fins estéticos, pede-se que grafem "ancião, entrem, coração, poções" através dos códigos: "`[E8.[E= `[R16lpR= aY6E8.pE= qY8lpY8".


Por motivos acima, não mudarei, para manter consistência com o resto do documento. Nos casos de erros, corrigido


Na página 30 do documento [pág. 32 do arquivo], nos exemplos, pede-se que grafem a palavra "enxáguam" através do código: "`pRdEx.Dp". Na mesma página, nos exercícios, "lições" está grafado "liçiins" [sic], pede-se que seja utilizado o código: "j%8lpY8".


a primeira não corrigi (razões citadas acima), a segunda sim


Na página 32 do documento [pág. 34 do arquivo], no exercício, a palavra "marginal" é grafada como "marguinal" [sic], pede-se que utilizem o código correto: "t#6f%5.D". Na página 33 do documento [pág. 35 do arquivo], nos exemplos, as palavras "cantinho, didático" aparecem erradas, pede-se que corrijam; "cantinho" usando "aEp3Gg&" e "didático" sendo /(d)ida(t)iku/, ou seja, "4%2#3TaJ", ao invés do /(d)i(d)atiku/ encontrado no exemplo.


Há uma página em branco, a número 34 do documento [pág. 36 do arquivo].


tudo corrigido

Na página 35 do documento [pág. 37 do arquivo], na folha de rosto está escrito "Um bom discurso pode ocultar 'om' [sic] mal coração", pede-se que corrijam a frase para sua forma correta, através do código: "`pU w^P 4%8aU6iU qÙ4% `Na.U1E6 `pU t.D aY6E8.E[ \".


Seu "bom" está incorreto, mas o "om" foi corrigido.


No exercício 6-2, da mesma página, pede-se que corrijam toda a seqüência para: "alRp 4T6hE= 5.EpÀ `V81.H `Û3G5&Á q6E3GalR 7R5&= `Nf%- `B8qÕ6U qY2$6 q6E3GaE6 rÔj#= alRp iEw% 1Y2&+ `N8 4hE8-\".


corrigido quando adequado. Eu nunca utilizo a sua seqüencia, eu sempre corrijo na que está lá =]


Na página 38 do documento [pág. 40 do arquivo], nas soluções dos exercícios, encontramos os seguintes erros:


1- 4-1, a palavra "cota" está grafada errada, correto: "aÙ1E"
2- 4-5, a palavra "anta" poderia ser grafada, para fins estéticos, como: "`pE1E".
3- 4-7, a palavra "cotações" está grafada errada, correto: "aY1E8lY8".

Na página 41 do documento [pág. 43 do arquivo], nas soluções dos exercícios, encontramos os seguintes erros:

1- 5-3 a), a palavra "teimoso" está grafada errada, correto: "1lRt^,U".
2- 5-5, a palavra "enxaguei" está grafada errada, correto: "`pRdExlR".

Na página 42 do documento [pág. 44 do arquivo], nas soluções dos exercícios, encontramos os seguintes erros:

1- 5-9 b), a palavra "miou" está grafada errada, correto: "t%.Y".
2- 5-11 a), pede-se que a palavra "tijolo" seja grafada, para fins estéticos, como: "3Tf^j&".
3- 5-11 b), a palavra "vontade" está grafada errada, correto: "r^{1E4%".
4- 6-1 a), pede-se, para fins estéticos, que a palavra "entendendo" seja grafada como: "`[R1Rp2$P2U".
5- 6-1 b), a palavra "doente" está grafada errada, correto: "2nRp3T".
6- 6-1 d), a palavra "irresponsável" está grafada errada, correto: "`B7R8qpYiDr.R".

Corrigido todos os erros (melhorias estéticas não =])

O caminho é por aí. Estou acrescentando o RC3 a este tópico, com os erros apontados aqui corrigidos e esperando a nova leva de correções.

Existe toda uma teoria sobre o conceito de "teste e correção de erros" em Ciência da Computação que estou aplicando aqui, de que a pessoa que faz um sistema é a menos indicada para tentar revisar os erros do mesmo. Erros básicos, claro, não erros interno de regras, e é por isso que eu preciso da ajuda de todos: são 50 páginas de "rabisquinhos" estranhos e alguns passam batidos por mim por simples fadiga visual - há tanto que os vejo que mesmo os erros parecem "familiares".

Mas fico absolutamente feliz com os erros indicados mesmo porque muito pior seria pegar esses erros de transcrição depois do livro publicado. E fico mais feliz ainda que nenhuma regra está incorreta ou inconsistente (por enquanto). Analisarei com cuidado a questão do sinal de nasalização.

Seguindo com a tarefa de verificar a nova versão do Modo Tengwar Português. Vamos aos poucos erros:

Na página 29 do documento [pág. 31 do arquivo], no exemplo da palavra "quais", a tehta que representa o "a" está sobre o gancho que representa "s":
zlE_

Na página 31 do documento [pág. 33 do arquivo], no exemplo "enxáguam", a tehta que representa o "e" está tão difícil de achar que chego a duvidar que lá esteja. Não há um ditongo nasal decrescente em "en-"?!:
lRpdEx.pE

Na página 34 do documento [pág. 36 do arquivo], no exemplo de "didático", a transcrição prática está grafada "/(d)i(d)atiku/", não deveria ser /(d)ida(t)iku/?

Na página 41 do documento [pág. 43 do arquivo], na solução dos exercícios, foram encontrados os erros:

1- 4-1, a palavra "cota" continua grafada "quota":
aÙ1E
2- 4-7, a palavra "cotações" continua grafada "cotacens" [sic]:
aY1E8lYp8

Na página 42 do documento [pág. 44 do arquivo], na solução dos exercícios, foram encontrados os erros:

1- 5-3 a), a palavra "teimoso" teima em ser grafada como "teinoso":
1lRt^,U
2- 5-5, a palavra "enxaguei", a tehta que representa o "e" foi engolida e a questão do ditongo nasal decrescente em "en-":
lRpdExlR

Na página 43 do documento [pág. 45 do arquivo], na solução dos exercícios, foram encontrados os erros:

1- 5-9 b), a palavra "miou" agarrou-se com unhas e dentes na grafia errada, escrita "miuu" na solução:
t%.Y
2- 5-11, a palavra "vontade" está sem vontade alguma de ser grafada corretamente. Ela aparece grafada "jontade" na solução em questão:
r^P1E4%
3- 6-1 a), a palavra "entendendo" não teria o ditongo nasal descrescente?!:
lRp1Rp2$P2&
4- 6-1 d), as palavras "sair" e "irresponsável", que irresponsavelmente não querem sair de lá, continuam grafadas, incorretamente, como "saer" e "irdesponsável":
iE`B6= `B7R8qYpiEr.R

Parece-me que tentaram representar a pronúncia carioca sempre que possível, caso isso seja verdade, as palavras com "en-", "-em-", "-en-" e "-em", ao formarem ditongo nasal decrescente, deveriam ser grafados como tal:
lRp

A questão de utilizar o hÍ para representar (somente o tehta inferior) vogais nasais não é boa. Esta grafia era usada nas consoantes palatais, não creio que uma vogal palatal seja possível em Português.

Como bem lembrou o Deriel, não é problema do Modo Tengwar Português, é problema das fontes Tengwar disponíveis; em grafia à mão fica bem legal.

As melhorias de grafia são interessante, não de se obrigar, apenas para deixar a estética um pouco melhor, além de facilitar o entendimento dos novatos.

P.S.¹: As formas mostradas são as corretas, as formas equivocadas não são demonstradas aqui.
P.S.²: Os ganchos de "s", quando usados sobre uma tengwa voltada para cima são iguais ao mostrado:
aEÆ
P.S.³: Desculpe as piadinhas, não resisti.

Eu corrigi todos os erros apontados acima e já atualizei o arquivo (sem mudar a versão do mesmo - demais duas versões no mesmo dia)

Como bem lembrou o Deriel, não é problema do Modo Tengwar Português, é problema das fontes Tengwar disponíveis; em grafia à mão fica bem legal.

Pois é, de qualquer forma o MTP virará livro e terei que bolar uma solução pro caso, nem que seja alterar a fonte Parmaite pra ter uma visualização melhor das nasalizações no MTP

P.S.²: Os ganchos de "s", quando usados sobre uma tengwa voltada para cima são iguais ao mostrado:
aEÆ

Não é algo a ferro e fogo, depende mais do visual. Tendo um gancho, sabemos que se refere a um "s" em fim de palavra ou antecedendo consoante

P.S.³: Desculpe as piadinhas, não resisti.

Melhor um bom do que um mau humor =]

Você está usando a Parmaite agora? Pensei que estava usando a Tengwar Annatar...

Seria uma boa testar a Tengwar Eldarin do Björkman. Ele lançou recentemente uma nova versão.

Ué, eu pensei que o "s" usados numa tengwa voltada para cima era assim:
aE}

Só que para evitar eventuais confusões com uma tehta inferior, utilizei aquela.
Como disse o Deriel, é meio estético, depende de pessoa. Eu, por exemplo, odeio os ganchos, preferindo escrever a tengwa Silma. O Deriel prefere utilizar a versão com gancho. Os dois estão corretos.

E, bem, modificando a fonte, você disponibilizará para nós?!
Slicer, pode me dizer onde encontrar esta fonte que você falou, estou curioso.

http://at.mansbjorkman.net.

Ou baixando no meu Compêndio de Fontes Élficas (http://slicer.neosys.com.br/blog/fontes-elficas/).


Tenn' enomentielva!

Eu usarei qualquer fonte que tenha um mapeamento de sinal de nasalização sobre suporte curto. Não vi nenhuma até agora, e é nisso que temos problema de visualização. De resto está tudo bem

Deriel, a fonte Cursive do Compêndio de Fontes Élficas do Slicer fica bem interessante com a nasalização, recái perfeitamente sobre o suporte.

Slicer, belo trabalho com o VT49, muito interessante. Parabéns e continue com a avaliação.

P.S.: Eu fui citado no blog do Slicer O.õ"

Engraçado você mencionar a Cursive: é a única que o autor relutou em querer utilizar por ser velha, hahaha.

Obrigado pelos cumprimentos! :) Falando nisso, recebi uma visita inesperada do Hostetter no blog hoje. Ele disse que ficou agradecido pela resenha, mas queria que todos tivessem certeza de que nenhuma artéria saltava do pescoço dele enquanto escrevia o artigo, hahaha.


Tenn' enomentielva!

P.S.: Sim, mencionei você: um bom trabalho precisa ser valorizado sempre! :)

Sobre como o português falado ser substituído pelo alfabeto tengwar, essa regra tem que ser geral? Bem, o que quero dizer é o seguinte: tem a minoria dos brasileiros que falam "menina" ao invés de "minina"; o baiano fala "rivista" ao invés de "revista", e alguns brasileiros falam "dipois" ao invés de "depois". E tem alguns cariocas [acredito que a maioria] que dizem "tumati" ao invés de "tomati". Como ficam essas brechas nos sotaques? Como seria a tática? Variaria em cada região?

A idéia é seguir o chamado "português padrão", a não ser que seja a sua intenção exatamente emular sotaques através da escrita. É mais ou menos como escrever "você" em um documento mais abrangente, embora você possa falar "tu" no dia-a-dia. Eu, por exemplo, faço isso.


Tenn' enomentielva!

É, eu disse isso porque no arquivo que Deriel pôs no primeiro tópico, eu vi escrito "ária" ao invés de "área", porque é como se fosse pra escrever na forma como se diz. É claro que tá certo, e estou longe de dizer que isso tá errado, porque todos nós falamos assim; mas tem casos em que alguns dizem palavras de uma forma, e outros de outra, como os exemplos da "revista", "depois", e "tomate". Sacou?

Mais nenhuma correção ou revisão? Olha lá hein? Depois de lançado a versão final vou botar a culpa dos erros em todos vocês :g: Brincadeiras à parte vou deixar mais duas semanas por aqui, pro pessoal dar uma olhada e corrigir, em seguida gero a versão final e corro pro abraço.

=]

Dei uma olhada, até onde eu vi, nenhum erro.
Aliás, algum programa que converta decimal para duodecimal? Esta área não corrigi, falta de conhecimento matemático.

Deriel, e sobre o livro? Aliás, alguma previsão para o Guia de Palavras em Quenya que estava na pauta?

P.S.: Deriel, Gotta Catch'em All; aliás, prefiro meu Dragonair.

Dariel,

Num tô nem um pouco perto de vocês no que diz respeito a fonética e Tengwar, sou ainda um iniciante na escrita em feanoriana. O ponto devista de um "semi-leigo" hehehehe...

Estive lendo e respondendo os exercícios da versão anexada ao post 1, como não sei se estou certo ponho tudo como dúvida....

Eu tô doido ou os nomes dos quadros de Ditongo Crescente/Decrescente estão invertidos?

Os Exercícios do Capítulo 5 passam de 5-9 para 5-11. No Exercício 5-11, você quis dizer "Tengwar" ao invés de "Alfabeto Latino"?

No Capítulo 7, segundo parágrafo, a frase é "Se desejarmos escrever os números com os Elfos" ou "como os Elfos"?

Agora sobre MTP propriamente dito:

A proposta é escrever o português através dos fonemas, né? Eu sei que a questão dos regionalismos já foi discutida, e vocês conseguiram fazer um belo trabalho de padronização (parabéns!!!!!), mas respondendo os exercício, em vários dele eu punha o "o" ou "e" aberto e na resposta eles estavam fechados, ou o inverso, isso ocorreu uma 15 vezes.. É questão de fala mesmo, por exemplo, no Exercício 4-7 está "Coração", na resposta, a primeira sílaba é representado com o som de "kô", eu usei "kó". A mesma coisa em "Cotação" e em "Porém".

No Exercício 4-9a, "Foram", está transcrito como "Forã", eu transcrevi "Forãu", e "Melhores" (transcrito "mêlhores"), eu transcrevi "Mélhores"

Outra coisa é o "Se", eu transcrevi todos como "Si".

O problema é que por aqui a gente fala "Córação", "Cótação", "Pórem", "Mélhores" e "Si". Por isso me veio a questão: Você, como autor ou coordenador (não sei como vão catalogar) do projeto, considera essas variações de trascrição erradas? Será muito raro alguém aqui da Bahia transcrever alguns casos de "e" e "o" como vocês do sudeste.

Ah! Você pode me confirma se as seguintes transcrições estão corretas:

"Poções" na página 30.
"Teimoso" (Exercício 5-3a) na página 42.
"Vontade" (Exercício "5-11b") na página 43

O problema é que por aqui a gente fala "Córação", "Cótação", "Pórem", "Mélhores" e "Si". Por isso me veio a questão: Você, como autor ou coordenador (não sei como vão catalogar) do projeto, considera essas variações de trascrição erradas? Será muito raro que alguém aqui da Bahia transcreva alguns casos de "e" e "o" como vocês do sudeste.

Vou meter o bedelho aqui embora você tenha pedido a opinião do Deriel (até porque o Deriel anda com pouco tempo e vai demorar para responder, então pelo menos já podemos conversar sobre isso :mrgreen: ).

Eu defendo a idéia de uma transcrição mais próxima do "padrão" possível, inicialmente. Mas, escrevendo em tengwar, também vai depender de quem lerá que você escreveu. Você quer que todas as pessoas que entendem de tengwar compreendam o que foi escrito? Melhor usar o padrão. Não faz diferença quem entenderá? Escreva como quiser. Vai escrever só para seus conterrâneos? Adapte ao modo como você fala.

No final das contas, sempre dependerá disso, de quem você quer que leia e entenda o que você escreveu. O MTP funciona quase como um guia, uma estrada (além, óbvio, de um 'padrão', para tengwar em português). O que você pode fazer é compreender o funcionamento da coisa através do MTP e depois disso adaptar ao modo como você fala, já vi várias pessoas fazendo isso. A única ressalva é essa: tenha sempre em mente para quem você estará escrevendo.

Eu defendo a idéia de uma transcrição mais próxima do "padrão" possível, inicialmente... Você quer que todas as pessoas que entendem de tengwar compreendam o que foi escrito? Melhor usar o padrão.

O que estou tentando dizer é, que na Bahia, "Porém" se pronuncia com "o" aberto, e se não houvesse um exemplo no MTP no qual "Porém" se transcreve qY6lpR (o modo de pronunciar do sudeste), eu sempre trascreveria qÙ6lpR. E não acho que isso possa atrapalhar a comunicação. Tem ainda a ressalva feita no MTP quanto à Africação (não é esse o termos?) do "t" e do "d" (que também ocorre na Bahia), então qual é a transcrição correto para "Dia", 4T`C ou 2T`C?

A questão é: Onde está o padrão? Num guia de pronuncia?

Não é mais plausível (e simples) uma ressalva clara quanto à estas questões?

Creio que o Padrão é a fala mais próxima do Sudeste.
Pela questão de quantidade de pessoas, praticidade e influência (sim, culpa da Globo :hihihi:).

Sobre estas diferenças, sim, tem uma parte, bem no começo, do MTP que explica estas diferenças regionais. Quem mandou morar no Brasil? "Gigante pela própria natureza", nem a Língua Portuguesa ficou imune.

É como o Slicer disse, e o Deriel também, e eu escrevo para você agora, eu posso escrever "tu é", "tu és", "você é". Questão de opção; puramente gramatical, o correto seria "tu és", mas quantos falam assim?! Aqui no Rio, caso você fale assim, o tratarão (ou "tratar-te-ão" [sic]?!) como O Estranho.

Em Tengwar, estas questões não são importantes, nem mesmo relevantes, para o entendimento. Em Sindarin era assim, os elfos escreviam de uma forma, Gondor de outra e Arnor de outra forma. O Westron era escrito de várias formas diferentes. Mesmo o Quenya tinha diferenças na forma de escrever, o -lv- sendo -lb- em algumas áreas de Arda.

Se você escrever assim, eu acharei estranho, não errado. Não precisa de tempestade em copo de leite. Não se preocupe com estes xiboletes.

P.S.: "Vontade" e "teimoso" estão escritas de forma errada desde a primeira revisão; o interessante é notar que já chamei a atenção ao fato desde a RC1. A solução, talvez, deve ser começar a falar "jontade" e "teinoso", ao menos estará escrito corretamente.
"Poções" não está errada, ao menos não para mim.

O que estou tentando dizer é, que na Bahia, "Porém" se pronuncia com "o" aberto, e se não houvesse um exemplo no MTP no qual "Porém" se transcreve qY6lpR (o modo de pronunciar do sudeste), eu sempre trascreveria qÙ6lpR. E não acho que isso possa atrapalhar a comunicação. Tem ainda a ressalva feita no MTP quanto à Africação (não é esse o termos?) do "t" e do "d" (que também ocorre na Bahia), então qual é a transcrição correto para "Dia", 4T`C ou 2T`C?

A questão é: Onde está o padrão? Num guia de pronuncia?

Não é mais plausível (e simples) uma ressalva clara quanto à estas questões?

Bom, acho que o Istimo já complementou tudo o que eu estava querendo dizer no primeiro post, só vou colocar mais um comentário porque acho que você não interpretou bem o que eu quis dizer. Em nenhum momento apliquei termos como certo e errado, até porque negar que existe tamanha variação do Português no Brasil é assinar atestado de ignorância.

Só alertei quanto a como você quer ser compreendido, e por quem você quer ser compreendido. As pessoas estranharão seu 'pórem' ao ler, da mesma forma que estranham ao te escutar (quando são de regiões diferentes, óbvio). É só uma estranheza inicial, que no caso do tengwar pode sim dificultar a compreensão, especialmente daqueles que não são especialistas no assunto (a grande maioria das pessoas, incluindo eu :mrgreen: ). Mas não está errado, só não está dentro do padrão, nem é MTP.

Sobre estas diferenças, sim, tem uma parte, bem no começo, do MTP que explica estas diferenças regionais.

Muito incipiente e pouco esclarecedora.

Não precisa de tempestade em copo de leite. Não se preocupe com estes xiboletes.

Não é tempestade, apenas dúvidas. Muitas talvez, mas apenas dúvidas...8-O

A solução, talvez, deve ser começar a falar "jontade" e "teinoso", ao menos estará escrito corretamente.:blah:

"Poções" não está errada, ao menos não para mim.

Não seria necessário por o "til" entre o tetha e o Yanta, por causa da nasalização?

Em nenhum momento apliquei termos como certo e errado

Não aplicou, mas seu posicionamento deu a entender. Se não foi intencional, é bom ser um tanto mais clara. Peque pelo excesso e não pela ambigüidade (por favor, não me leve a mau;)).

Mas não está errado, só não está dentro do padrão, nem é MTP.(grifo meu)

Vê? Se eu transcrevo "Porém" qÙ6l[R, tentando usar o MTP e você diz, não está errado, mas "não é MTP", eu interpreto: "Olha filho, se é 'MTB' (Modo Tengwar 'Baianês'), está certo, mas se você está tentando escrever em MTP, tá errado, porque isso não é MTP."

Se você escrever assim, eu acharei estranho, não errado.

Creio que o Padrão é a fala mais próxima do Sudeste.

Agora eu tenho as opiniões de duas pessoas, que para mim são de extrema relevância. Duas opiniões divergentes.

Não quero paracer polêmico, sou apenas um pretenso usuário do MTP com dúvidas, mas coloco a questão:

Se tem um padrão a ser seguido, que o MTP deixe claro: "Regionalismos não serão considerados MTP, usem as pronúncias do sudeste, ou sei lá qual, como padrão.(ou usem o guia de pronúncia da ABL, quem sabe?!8-O)"

Se regionalismos serão tolerados, que se diga algo como: "Este guia usa como base o principio de que 'não há uma maneira “correta” de falar o Português, mas tivemos que optar pelas mais conhecidas ou difundidas'. Os exemplo estão refereciados na pronúncia do sudeste, mas variações regionais de transcrição (contanto que respeitem os limites aqui apresentados) serão consideradas corretas."

O que eu preciso é de uma posição clara e, preferencialmente, única a esse respeito. :think:

"Poções" foi corrigida na última versão.

Na "incipiente e pouco esclarecedora" nota sobre os dialetos, é dito que tentou-se representar a fala mais difundida, a do Sudeste, não a da Bahia. É bairrismo, sim, é; contudo, queremos atingir o maior número de pessoas, que, obviamente, não falam o "baianês".

Agora, é claro, se você quiser escrever usando o "baianês", não estará errado. Dizer que está errado é o mesmo que mandar todos os baianos aprenderem a falar Português corretamente, ou seja, injusto.

Sim, creio que todos deveriam tentar escrever o mais próximo do Padrão tentado no MTP; exceto o 10º, as diferenças são enormes. A base da comunicação é conseguir comunicar algo para outrem. Se eu quero que você me entenda, não posso usar um mundo de gírias cariocas, não importa quão estranho fica para mim.

Sugiro que insiram o parágrafo:

Este guia usa como base o principio de que não há uma maneira “universal” de falar o Português, mas tivemos que optar pelas mais conhecidas e/ou difundidas. Os exemplos estão refereciados na pronúncia de grande parte do Sudeste, mas variações regionais de transcrição (respeitando os limites aqui apresentados) serão consideradas aceitáveis.

Evitaria dúvidas como essa em um eventual lançamento do livro. A maioria dos compradores do livro serão aqueles que não tem formação, nem conhecimento lingüístico, para entender por si próprio.

Não aplicou, mas seu posicionamento deu a entender. Se não foi intencional, é bom ser um tanto mais clara. Peque pelo excesso e não pela ambigüidade (por favor, não me leve a mau;)).

Não, não deu. Você interpretou assim. Mas enfim, eu não levo a mal, não. Só que da mesma forma que você cobra que os outros escrevam timtim por timtim, tente se esforçar também na hora de ler ;)

Vê? Se eu transcrevo "Porém" qÙ6l[R, tentando usar o MTP e você diz, não está errado, mas "não é MTP", eu interpreto: "Olha filho, se é 'MTB' (Modo Tengwar 'Baianês'), está certo, mas se você está tentando escrever em MTP, tá errado, porque isso não é MTP."

Ok, mais uma vez porque parece que você não entendeu. Não está errado com relação aos conceitos do tengwar, desde que você esteja transcrevendo corretamente os sons.

Você pode escrever 'pórem' e está ok, já que você fala 'pórem'. Não estaria ok se no lugar do 'p' você colocasse um 'd', por exemplo (afinal, você não fala 'dórem'). O tengwar é baseado em como as palavras são pronunciadas, então se você as pronuncia assim, está correto.

Mas se você quer dizer que está escrevendo de acordo com o MTP, você tem que dançar conforme a música, isso é óbvio. Se o MTP diz que é "pôrem", então é "pôrem".

A questão é: o MTP é uma (entre várias) sugestão de transcrição. Não é a forma definitiva de escrita em tengwar em Português, até porque, conforme já discutido 'n' vezes em tópicos relacionados, há a questão da enorme variedade lingüística presente no Brasil. E a escolha da norma padrão não é aleatória, e Deriel não recorreu à Fátima Bernardes para as transcrições em português, mas aos dicionários e gramáticas de Língua Portuguesa.

Então, como tinha dito anteriormente, o MTP pode servir de guia para que você desenvolva seu próprio método (sim, o tal do baianês que você sugeriu), e desde que você relacione os sons aos símbolos corretamente, não haverá nada de errado nisso.

Mas compreenda, quando digo "não é mtp", não é mesmo. O mtp se baseia na norma padrão, ponto. Um dia quem sabe teremos um time de lingüistas a disposição e poderemos registrar todas as especificidades de cada variante do português falado no Brasil, desenvolvendo vários métodos, mas hoje em dia é só o Deriel, contando com o apoio e revisão de poucas pessoas.

Então, é um MTP geralzão mesmo. E nem dói tanto assim se adaptar a ele. Eu sou de Curitiba, e curitibanos, por exemplo, são conhecidos pelo "leitE quenTE" e lidamos na boa com a idéia de "leitchi quentchi"...

"Poções" foi corrigida na última versão. Encontrei na versão anexa algumas coisas passíveis de revisão, espero que a versão mais atualizada o tenha feito.

Não, não deu. Você interpretou assim. Mas enfim, eu não levo a mal, não. Só que da mesma forma que você cobra que os outros escrevam timtim por timtim, tente se esforçar também na hora de ler

Ok, mais uma vez porque parece que você não entendeu. Não está errado com relação aos conceitos do tengwar, desde que você esteja transcrevendo corretamente os sons...

Mas compreenda, quando digo "não é mtp", não é mesmo. O mtp se baseia na norma padrão, ponto. Um dia quem sabe teremos um time de lingüistas a disposição e poderemos registrar todas as especificidades de cada variante do português falado no Brasil, desenvolvendo vários métodos, mas hoje em dia é só o Deriel, contando com o apoio e revisão de poucas pessoas.

Vejam como a comunicação é algo maravilho... Tirando a aparente animosidade, estamos todos no entendo, aliás já tinha entendido sua posição no post anterior...

Mas agora é a minha vez de repetir. Vou usar algumas palavras do Istimo:

Na "incipiente e pouco esclarecedora" nota sobre os dialetos, é dito que tentou-se representar a fala mais difundida, a do Sudeste, não a da Bahia. É bairrismo, sim, é; contudo, queremos atingir o maior número de pessoas, que, obviamente, não falam o "baianês".

Mas não esclarece qual o é essa "forma mais difundida" nem o que fazer com as "formas pouco difundidas", por isso "incipiente e pouco esclarecedora"

Sim, creio que todos deveriam tentar escrever o mais próximo do Padrão tentado no MTP.

O que eu gostaria de esclarecer era justamente isso: mesmo que o MTP, venha a rejeitar as demais pronúncias, que fique claro a que se refere "padrão", ou seja "onde está 'padrão' leia-se 'pronúncia do sudeste'"!!!!!

Mas pelo visto há uma divergência sobre o assunto, e é ela que eu quero ver resolvida.

Sugiro que insiram o parágrafo:


Evitaria dúvidas como essa em um eventual lançamento do livro. A maioria dos compradores do livro serão aqueles que não tem formação, nem conhecimento lingüístico, para entender por si próprio.

Sei que não é muita coisa mas tem meu apoio....:yep:


Mas se você quer dizer que está escrevendo de acordo com o MTP, você tem que dançar conforme a música, isso é óbvio. Se o MTP diz que é "pôrem", então é "pôrem"...

Se essa for a posição final, é óbvio que tem que ser seguida, quanto MTP.

Acho que a pronúncia padrão é especificada no Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa da ABL, mas como não o possuo aqui, não tenho como verificar isso. De qualquer forma, ele até poderia ser considerado tendencioso ao Sudeste, mas das pessoas que eu conheço de SP e RJ, a pronúncia padrão hoje é bem distante da pronúncia comum em qualquer parte "dessish ishtadush, tá einteindeindo, mano?" ;)


Nós "se tropiquemo", bagual!
(ou "Tenn' enomentielva!", hahaha)

Bom, pelo que entendi a versão que está disponível não é a mais recente, mas mesmos assim vou postar aqui os ponto que sugiro que sejam revisados, na ordem em que aparecem, inclusive os que eu citei anteriormente.

Primeiro, uma revisão geral na utilização das vírgulas (sobras e faltas), principalmente as motivadas por deslocamento.

Na Página 7, há um problema de concordância no 1º§: "Existem alguns pré-requisitos[...] do qual não se pode abrir mão." [sic]

Ao que parece, houve uma recapitulação do guia, mas as referências internas de capítulos não foram alteradas, na Página 8 está escrito: "a última sílaba é afetado pela redução da vogal átona final, como descrito em detalhes no capítulo 6". Está descrição está no Capítulo 5. O mesmo ocorre na Página 9: "As decisões tomadas o foram com base na bibliografia listada no capítulo 10", seria no Capítulo 9.

As citações dos autores na Página 9 não estão referenciados no Capítulo 9.

No Exercício 4-2, Página 14, está escrito "Transcrevas", deveria ser "Transcreva" ou "Transcreva-as".

Nos quadros do Capítulo 5 e do Anexo A, o tengwa Vala é excluído do MTP. "Avós", na Página 19, está transcrito com Vala, assim como "Nívea" na Página 27.

Nos Quadro do Capítulo 5, os exemplos para Wilya estão desconfigurados. Os exemplos para Silme estão todos como Silme Nuquerna.

Na Página 25, está escrito: "Ditongo o encontro...", deve ficar "Ditongo é o encontro..."

Os nomes dos quadros de Ditongo Crescente/Decrescente estão invertidos.

O Quadro das páginas 27/28 mostra exemplos de ditongos, mas os exemplos para "AO", "UA", UÃ", "UÊ" e "UI" não utilizam claramente os ditongos, sugiro acrescentar exemplos que os utilizem, se for possível.

No Exercício 4-9a, conferir a transcrição para "Foram".

Conferir transcrição de "Poções" na página 30.

Os Exercícios do Capítulo 5 passam de 5-9 para 5-11. No Exercício 5-11, você quis dizer "Tengwar" ao invés de "Alfabeto Latino".

Na Página 35 não há nada além do número do capítulo.

No Exercício 6-2, a terceira palavra, após a vírgula, está transcrita como "Ahn", mas se assemelha mais a um "não".

No Capítulo 7, segundo parágrafo, a frase está: "Se desejarmos escrever os números com os Elfos". Deveria ser: "como os Elfos".

Na Página 38, no Exemplo para "120", após o "10" há um "." sobrando. E no Exemplo para "11-5-9-10", está escrito: "...senão não saberemos de 115 é 11-5 ou 1-1-5", deveria ser: "...senão não saberemos se 115 é 11-5 ou 1-1-5".

No Exercício 7-1b, deveria está escrito: "(base 12, para tengwar em base 12)"

A resposta para 919, no Exercício 7-2b é "6-4-7" e não "6-5-7"

O Exercício 7-3 possui apenas enunciado.

Conferir as transcrições para "Teimoso" (Exercício 5-3a), na página 42, e "Vontade" (Exercício "5-11b") na página 43.

P.S.: Só uma informação estritamente técnica, todas as "tabelas" do guia são na verdade "quadros".

Se tem um padrão a ser seguido, que o MTP deixe claro: "Regionalismos não serão considerados MTP, usem as pronúncias do sudeste, ou sei lá qual, como padrão.(ou usem o guia de pronúncia da ABL, quem sabe?!8-O)"

Se regionalismos serão tolerados, que se diga algo como: "Este guia usa como base o principio de que 'não há uma maneira “correta” de falar o Português, mas tivemos que optar pelas mais conhecidas ou difundidas'. Os exemplo estão refereciados na pronúncia do sudeste, mas variações regionais de transcrição (contanto que respeitem os limites aqui apresentados) serão consideradas corretas."

O que eu preciso é de uma posição clara e, preferencialmente, única a esse respeito. :think:


Mesmo porque seria tarefa hercúlea e ingrata manter variantes do MTP para acomodar todos os dialetos...:blah:

Só gostaria de ressaltar três erros:

1) O RC3 está indicado como RC2, inclusive com a data equivocada.

2) Há um erro de diagramação no capítulo 6 (pontuação): temos a página com o indicador (não sei o nome técnico) do capítulo, o cabeçalho corretamente indicado, mas o texto só aparece na página seguinte, inclusive constando o cabeçalho do capítulo 7 (numeração).

3) Os cabeçalhos dos capítulos 8 e 9 estão errados.

Apresentação rápida: meu nome é Vinícius, sou membro do Conselho Branco desde 2001, participei ativamente da Lambendili quando a lista ainda estava viva e acompanhei o nascimento do MTP 1.0 já faz tempo... Acompanho o fórum da Valinor muito esporadicamente (odeio fóruns), mas fui obrigado a me cadastrar ao saber que o Deriel estava atualizando o MTP... Espero poder ajudar.

[edit: 08/08/2007, 12:20]

A coisa que eu mais sinto falta no MTP é uma forma de indicar a síliba tônica, coisa que na minha opinião poderia ser bem implementada usando-se um traço vertical sob o tengwa caso a vogal esteja sobre um tengwa, e um suporte longo caso ela não esteja, e marcando as palavras que seriam acentuadas por questão da sílaba tônica, pois hiatos e ditongos abertos já são indicados de outro modo, e também com a adição de uma regra para se acentuar paroxítonas terminadas em ditongo nasal decrescente, por causa de situações como "lavaram" e "lavarão", ambas terminadas com o mesmo som mas distintas na grafia, o que se perde na trancrição. Desse modo "fabrica" seria eDw6GaD e "fábrica" seria eDýw6GaD, "a" seria `C e "à" seria ~C, pois é monossílabo tônico terminado em "a".

Outra coisa que não gosto é a trancrição de "e" final como "i", "d" antes de "i" como "dj", acho que a transcrição para tengwar deveria ser mais fonêmica, tentando não adotar as particularidades de um sotaque ou outro, e, na minha opinião, o jeito mais neutro de se fazer isso é transcrever mais próximo à grafia, que é padronizada e a mesma em todo lugar, e permite que qualquer pessoa possa transcrever sem ter que aprender a pronunciar como se faz no sudeste.

Edit: um erro que acabei de perceber: Tengwar não são um alfabeto, são um abjad (http://pt.wikipedia.org/wiki/Abjad).

Puxa essa versão MTP3 - RC1 realmente me ajudou a tirar mtas dúvidas que eu tinha e ninguém tinha paciência para me ajudar, muito bom!! Só uma pergunta, será que vai demorar muito para que a versão final saia e tudo fique permanente?? Valeu...

A coisa que eu mais sinto falta no MTP é uma forma de indicar a síliba tônica....
Há uns anos eu mencionei que seria interessante utilizar o suporte longo ou algum outro símbolo como marcador de tonicidade, mas as respostas que recebi foram negativas.

Acho que ainda faz falta? Sim. Estou a fim de tentar mudar isso? Não. Por quê? Porque até hoje não tivemos um teste em uma escala grande o suficiente para justificar uma revisão dessas. O problema da anterior era nasalização e ditongos, todo mundo que usava o MTP reclamava disso. Mas sobre a tonicidade, não lembro de haver reclamações no mesmo nível.


Tenn' enomentielva!

Outra coisa que não gosto é a trancrição de "e" final como "i", "d" antes de "i" como "dj", acho que a transcrição para tengwar deveria ser mais fonêmica, tentando não adotar as particularidades de um sotaque ou outro, e, na minha opinião, o jeito mais neutro de se fazer isso é transcrever mais próximo à grafia, que é padronizada e a mesma em todo lugar, e permite que qualquer pessoa possa transcrever sem ter que aprender a pronunciar como se faz no sudeste.

Tengwar é fonêmico, ou seja, "escreve-se como se fala" . E a decisão de reduzir a vogal átona final não foi uma invenção minha, longe disso, provém de diversas gramáticas do Português (uma delas é a Nova Gramática do Português Contemporâneo, de Cunha e Cintra) e não tem nada de ser particular a um sotaque, é o mais próximo que podemos chegar de um "Português comum". Aliás, o mesmo vale para a africação do t e d

E Tengwar não é um Abjad. A representação das vogais não é incomum ou opcional - exceção ao "a" no Moto Tengwar Quenya. A representação de vogais é feita, seja por tehta ou por tengwar, dependendo do modo.

Quando à sinalização de tônica, sinceramente não sei se é necessário, raros os casos a diferenciação se faz necessária :think:

Continuo a achar que a transcrição das reduções só traz problemas tanto para a transcrição quanto para a leitura, ainda que documentada em gramáticas, fazendo com que palavras como "parte" e "parti", que eu pronuncio com diferenças não só na prosódia, sejam transcritas igualmente como qE63B. Mas se a opinião geral é de que assim é melhor, não posso fazer nada, viva a democracia :).

Do modo como eu entendo, um alfabeto precisa ter símbolos completos para as consoantes e as vogais, enquanto os abjads usam símbolos completos para as consoantes e outros símbolos secundários para indicar as vogais, embora na maioria dos abjads existentes as vogais sejam opcionais por serem indicadas pela morfologia da língua. O artigo da Wikipedia anglófona sobre Tengwar parece concordar comigo: http://en.wikipedia.org/wiki/Tengwar#Modes. Quando se usam tengwar para escrever as vogais, aí sim se torna um alfabeto.

E quanto às sílabas tônicas, acho que seria uma inclusão que eliminaria alguns pares mínimos, facilitaria a leitura e não traria grandes problemas.

Continuo a achar que a transcrição das reduções só traz problemas tanto para a transcrição quanto para a leitura, ainda que documentada em gramáticas, fazendo com que palavras como "parte" e "parti", que eu pronuncio com diferenças não só na prosódia, sejam transcritas igualmente como qE63B. Mas se a opinião geral é de que assim é melhor, não posso fazer nada, viva a democracia :).

Mas na maior parte do Brasil não há distinção entre essas duas palavras. A não-redução do "e" no final é um regionalismo do Sul.

Do modo como eu entendo, um alfabeto precisa ter símbolos completos para as consoantes e as vogais, enquanto os abjads usam símbolos completos para as consoantes e outros símbolos secundários para indicar as vogais, embora na maioria dos abjads existentes as vogais sejam opcionais por serem indicadas pela morfologia da língua. O artigo da Wikipedia anglófona sobre Tengwar parece concordar comigo: http://en.wikipedia.org/wiki/Tengwar#Modes. Quando se usam tengwar para escrever as vogais, aí sim se torna um alfabeto.

Eu também tenho uma tendência a considerar o Tengwar um abjab por ter símbolos para as consoantes e representar as vogais por sinais diacríticos, ainda que estes sejam necessários, ao contrário do que acontece com o abjab árabe ou hebreu.

No entanto, como só apenas 0,382% dos leitores vão saber o que é abjab, recomendo uma "licensa poética" e chamar de alfabeto mesmo. Não há necessidade de complicar excessivamente.

Mas na maior parte do Brasil não há distinção entre essas duas palavras. A não-redução do "e" no final é um regionalismo do Sul.
Até pode ser um regionalismo do sul, mas na minha opinião ele representa mais fielmente a ortografia, e como essa é a mesma em todos os lugares, pode ser entendido mais facilmente.

Eu também tenho uma tendência a considerar o Tengwar um abjab por ter símbolos para as consoantes e representar as vogais por sinais diacríticos, ainda que estes sejam necessários, ao contrário do que acontece com o abjab árabe ou hebreu.

No entanto, como só apenas 0,382% dos leitores vão saber o que é abjab, recomendo uma "licensa poética" e chamar de alfabeto mesmo. Não há necessidade de complicar excessivamente.
Mas que é abjad, é. Eu até entendo o uso de "alfabeto", usando um significado mais amplo da palavra como "sistema de escrita baseado em sinais fonêmicos", mas prefiro que seja chamado de abjad mesmo. Mas, novamente, se for voto vencido tenho que me conformar :). E, na verdade, 0,4217% dos leitores sabem o que é abjad.

Até pode ser um regionalismo do sul, mas na minha opinião ele representa mais fielmente a ortografia, e como essa é a mesma em todos os lugares, pode ser entendido mais facilmente.


Mas que é abjad, é. Eu até entendo o uso de "alfabeto", usando um significado mais amplo da palavra como "sistema de escrita baseado em sinais fonêmicos", mas prefiro que seja chamado de abjad mesmo. Mas, novamente, se for voto vencido tenho que me conformar :). E, na verdade, 0,4217% dos leitores sabem o que é abjad.


Não é abjad, não, mesmo sob esta definição mais genérica que você deu. Senão, deveríamos considerar que o Basco, o Finlandês, o Georgiano, o Coreano, o Sanskrito e o Sérvio também são abjads, por serem todos fonêmicos. (o que, obviamente, não é correto)

O que a Wikipedia nos diz? "According to the formulations of Daniels, Abjads differ from alphabets in that only consonants, not vowels, are represented among the basic graphemes. Abjads differ from another category invented by Daniels abugidas in that in abjads the vowel sound is implied by phonology, and where vowel marks exist for the system, such as nikkud for Hebrew and harakāt for Arabic, their use is optional and not the dominant (or literate) form." (http://en.wikipedia.org/wiki/Abjad)

Resumindo e traduzindo: nos abjads, existe uma vogal implícita em cada grafema pela fonologia e o uso de diacríticos é opcional. Nenhuma das duas afirmativas é verdadeira no uso do Tengwar.

Em nenhum momento eu disse que o Tengwar é abjad por ser fonêmico. "According to the formulations of Daniels, Abjads differ from alphabets in that only consonants, not vowels, are represented among the basic graphemes." Tengwar representa somente consoantes com grafemas básicos (tengwar), e vogais com sinais diacríticos (tehtar), com a diverença de que eles não são opcionais, e mesmo com essa diferença ele ainda está muito mais perto de ser um abjad du que um alfabeto, na minha opinião. E Sânscrito se escreve com uma abugida.

E, do artigo sobre Tengwar: "Some modes, called ómatehtar (or vowel tehtar) modes, represent vowels with diacritics called tehtar ('signs'; corresponding singular: tehta, 'sign'), while other modes, called full writing modes, represent vowels by normal letters. These ómatehtar modes can be loosely considered consonant scripts rather than complete alphabets.", sendo que o trecho "consonant scripts" é um link para o artigo Abjad. Como eu disse, não cabe na definição exata de abjad, mas é muito mais próximo dela do que de alfabeto.

Fëanor foi pioneiro em considerar as vogais de igual importância às consoantes, e as Tengwar refletem isso: enquanto as Sarati eram claramente um abjad, Fëanor utilizava tengwar tanto para consoantes quanto vogais, caracterizando um alfabeto. A questão de que, por conveniência, os elfos decidiram utilizá-lo também como um abjad é apenas um indicador da flexibilidade do sistema, em minha opinião. Você pode ver que o uso de tengwar para vogais foi mantido em Eregion, onde a maior parte dos habitantes era de origem Noldorin.

Em essência, portanto, as Tengwar são um alfabeto, adaptado para ser utilizado como um abjad, por influência das Sarati. Se quiser refletir essa abrangência toda, pode chamar as Tengwar de "sistema de escrita", mas caracterizá-las como um abjad apenas seria um erro.

E eu concordo em manter "alfabeto", para não complicar a vida do leitor.


Tenn' enomentielva!

Não vou me alongar demais: Tengwar é fonêmico e o MTP3 representa isso. Não pretendo fugir ao conceito básico do Tengwar - fonemas - para facilitar a escrita ortográfica. Isso foi feito (em partes) no MTP1 e MTP2 e se mostrou um desastre.

Eu vou ampliar bastante a seção que fala sobre os regionalismos, na próxima versão do MTP3, para diminuir as dúvidas.

Quanto a questões como redução da átona final ou africação, estou totalmente aberto a qualquer mudança, mas basificada. Não vou alterar só por achismos. O que existe no MTP3 hoje é base de uma pesquisa estruturada, com uma bibliografia por trás. Qualquer pessoas que trouxer novas fontes (estou falando de livros técnicos, bases acadêmicas mesmo) que justifiquem mudanças, com absoluta certeza e muita humildade elas serão feitas =]

Resumindo e traduzindo: nos abjads, existe uma vogal implícita em cada grafema pela fonologia e o uso de diacríticos é opcional. Nenhuma das duas afirmativas é verdadeira no uso do Tengwar.

Não, este é o abugida. Como o Devenagari, usado no Sânscrito e Hindi. Nele há um símbolo que representa "ka", mas se eu quiser "ko", eu escrevo esse símbolo e um outro (que, no caso da maioria das vogais, é um diacrítico acima da letra) representando o "o". Se eu quiser só "k", eu uso um símbolo para indicar a ausência da vogal. Certamente o Tengwar não é um abugida.

Cadê o RC4 com as alterações (ou a versão final, whatever)? Tá demorando tanto... :slow:

Há uns anos eu mencionei que seria interessante utilizar o suporte longo ou algum outro símbolo como marcador de tonicidade, mas as respostas que recebi foram negativas.

Eu suporto essa ideia. De facto, para ser o mais fonémico (não esperem que eu escreva "fonêmico". Sou português) possível, isso teria de ser indicado, pelo menos nos casos irregulares.

O que colocaria um outro problema: quais são os casos regulares? Em que posição cai o acento tónico em português, excluindo os casos irregulares? Até agora o melhor que eu consegui chegar foi: vogal anterior à última consoante fonética (não gráfica) excluindo -s de plural. O que resulta bastante bem, mas tem umas poucas excepções.

Cadê o RC4 com as alterações (ou a versão final, whatever)? Tá demorando tanto... :slow:

Deriel tem que pagar contas, e como a Valinor não rende dinheiro para ele, ele tem que trabalhar para se sustentar. Então, agüenta as pontas que logo que o trabalho der um sossego para ele, ele chegará com novidades sobre o mtp3. :mrgreen:

Deriel tem que pagar contas, e como a Valinor não rende dinheiro para ele, ele tem que trabalhar para se sustentar. Então, agüenta as pontas que logo que o trabalho der um sossego para ele, ele chegará com novidades sobre o mtp3. :mrgreen:

oops, my bad. :oops:

Liga não, ansiosa até eu (que posso perguntar pra ele a qualquer hora) também estou =]

Tenho aqui apenas correçõezinhas bobas de editoração mesmo, que é mais minha área :P

Na página 2 do documento continua sendo apresentado como “Release Candidate 2”, sendo o arquivo um RC3.

Na página do Índice, o 'título' "Capítulo 7" está desgarrado do seu 'conteúdo' "Numeração". Seria bom jogar o "Capítulo 7" lá pra cima, junto do "Numeração".

Página 29 do documento, em "Para fins de acentuação palavras com
encontros vocálicos átonos..." sugiro uma vírgula após "acentuação". Logo depois "...são
considerados proparoxítonos eventuais e, portanto, acentuadas..." tirar as vírgulas que cercam "portanto". Apenas por puro capricho mesmo. :)

Opa, achei uams coisinhas aqui:

Na tabela de Tengwar-Português a tengwa Vala está cinza, indicando que não é usada, mas na página 21 do documento, no exemplo "avós" ela é aplicada, assim como na pag. 29 no exemplo de "nívea". Que se corrija ou os exemplos ou a tabela.

Na pag. 37 do documento, que é a página de abertura do Capítulo 6, está em branco. O texto só vem na página seguinte. Que traga o texto para a página 37.
Página seguinte, na frase de abertura, usou-se a tengwa Ando na palavra "discurso", quando deveria ser usada, de acordo com o modo, a tengwa Anto.

Pag. 47 do documento, "Utilize o endereço abaixo para qualquer dúvida ou problema relacionado a esta versão (RC1) do Modo Tengwar Português versão 3 (MTP3):"
Opa, mas eu estou com o documento RC3 e não o RC1 :P


Por enquanto é só, são três e meia da madruga e eu tenho que dormir. Amanhã ou depois faço o curso integralmente e verifico se há mais algum esquecimento de vossas senhorias :P

100+ :cool:

Agora sim, depois de uma lida geral :D



Pag. 10 do documento, "...como no caso deo “keru” anterior...", trocar "deo" por "do".
Logo depois, "...(a última sílaba é afetado pela redução da vogal...", trocar "afetado" por "afetada".
Ainda na pag. 10 indo pra 11, No mapa não tem nº12, e na lista de regiões o nº12 é indicado como Paulistano. E outro detalhe, não sei se isso é problema da minha configuração de vídeo ou o que, mas esse mapa nunca entra 'dentro' da página, ele sempre foge da página. Uma ajuda visual aqui (http://i2.photobucket.com/albums/y44/vinicola/mapascreen.jpg).

Pag, 12 do documento, "Mas atente que possivelmente você pronúncia de outra forma.", trocar 'pronúncia' por 'pronuncia'.

Essa pag. 13 do documento, só com uma frase lá em cima me incomoda. Mas se não há outra maneira de solucionar isso...

Seria bom em algum ponto do início do livro, falar sobre os nomes das tengwar e que esses nomes serão utilizados com freqüência.

Na pag. 16 seria bom no exemplo de "atlas" já incluir a possibilidade de usar o gancho como "s" final de uma palavra. Mas como isso é já explicado na página 21, poderia então mudar esse exemplo para um sem o "s" final.
Em tempo, esse exemplo de "avós" na pag. 21... o gancho tá meio brochado, não? Que aconteceu com ele? hahaha :P

Pag. 17, a regra 4 está um pouco confusa: "A letra r é representada por Rómen quando possuir o som de /rr/ e no início das palavras, e por Óre nos outros casos." Coloquei uma vírgula onde achei que deveria haver para ficar menos confuso.

Pag. 22, "Este capítulo é dedicado a esclarecer às dúvidas que possam existir...", trocar "às" por "as".

Na pag. 24 a transctrição para o IPA no exemplo de "contínuo" está com um colchete fujão. Diminuir 0.1 ou 0.2 apenas do tamanho da fonte nesta coluna já deve ajudar.

Pag. 25 os exemplos da tengwa Silme não utilizam a tengwa Silme!

Pag. 26 no exemplo de "comércio". O nome da tengwa está como Silme Nunquerme. Não seria Nunquerna? No exemplo seguinte, "concessão" ela é grafada como Nunquerne.

Pag. 28 no exemplo de "pulmões" em Tengwar faltou o gancho para "s". Na mesma página, no final temos um vírgula desgarrada e o nome da tengwa Yanta está acompanhada estranhamente de um "i" maiúsculo.


Agora indo um pouco mais afundo, em palavras com terminação "am" não terão nenhuma diferença com as terminadas em "ão"? Eiste um graaande abismo entre "jogaram" e "jogarão"...


Pag. 30, "...sofre redução na vogal átona, confirme explicado...", trocar 'confirme' para 'conforme'.
Logo depois no exemplo de "pai", "Fácil perceber que a única coisa digna de cuidado especial é o ditongo /ai/, decrescente...", tirar esse vírgula antes de 'decrescente'.

Pag. 31 tem uma linha desgarrada. Diminuir bem pouco o espaço entre as linhas talvez resolva o caso.
Logo depois, no exemplo em Tengwar de "quais", a tehta de "a" está sobre o gancho e não sobre a tengwa do ditongo.

Pag. 32, o gancho no exemplo de "poções" está virado pra cima. Não que esteja realmente errado, mas está discordando do resto do livro.
Logo depois a pequenina tabela foi dividida entre as páginas, esteticamente isso fica feio pra dedéu...

Exercício 5-6, a palavra 'disposição' está usando a tengwa Ando e a Anto, como pedido no modo.

Pag. 36 a Transcrição Prática da palavra "didático" está /(d)i(d)atiku/, não deveria ser /(d)ida(t)iku/?

Pag. 40, lá em baixo, trocar "algarimsos" por "algarismos". Logo depois "...senão não saberíamos de 115 é 11-5...", trocar "de" por "se".

Exercício 7-3 "Com seus conhecimentos de numeração, responda as seguintes perguntas:"
Mas... que perguntas????

Pag. 44, "4-10 b) Ouviram do Ipiranga as margens plácidas", ocorre crase aí, não?

Na Tabela de Sons do IPA está faltando uma penca de coisa ou é só impressão minha?



Está aí minha contribuição, caso eu encontre mais alguma coisa ponho aqui pra vocês ;)

Agora indo um pouco mais afundo, em palavras com terminação "am" não terão nenhuma diferença com as terminadas em "ão"? Eiste um graaande abismo entre "jogaram" e "jogarão"...

Nem por isso, é só uma questão de sílaba tónica. Como infelizmente o pessoal não parece disposto a incluír um indicador de sílaba tónica, nada feito.

Já agora, na página quatro, a primeira palavra em Tengwar de todas - «gostaria» - não possui ditongo. O «i» é tónico, por isso nem sequer há a mais pequena hipótese de ser semivogal.

Nem por isso, é só uma questão de sílaba tónica. Como infelizmente o pessoal não parece disposto a incluír um indicador de sílaba tónica, nada feito.

Uhm... e se esse indicador fosse utilizado somente quando se fizesse necessário? Ou até mesmo facultativo...
Porque me incomoda muito a idéia de escrever coisas no passado e elas serem entendidas no futuro e vice-versa.

100+ :cool:

Uhm... e se esse indicador fosse utilizado somente quando se fizesse necessário? Ou até mesmo facultativo...
Porque me incomoda muito a idéia de escrever coisas no passado e elas serem entendidas no futuro e vice-versa.

Por mim, o ideal seria usar-se quando for irregular. Mas isso não sou eu que decido, tem de haver tipo, um consenso... Que não há. Portanto, nada feito.

Agora que a nova Valinor tá no ar, voltarei a trabalhar aqui e uma nova versão virá à tona. Quem sabe discutamos algumas cositas extras

Por mim, o ideal seria usar-se quando for irregular. Mas isso não sou eu que decido, tem de haver tipo, um consenso... Que não há. Portanto, nada feito.
Eu voto pra usar quando for irregular também.

Problema a resolver antes de nada: Quando regular, em que sílaba cai a acentuação tónica no português (baseando-se não na ortografia do português [i.e: Na última sílaba se possuír um «ão»] mas na sua fonologia).

Problema a resolver antes de nada: Quando regular, em que sílaba cai a acentuação tónica no português (baseando-se não na ortografia do português [i.e: Na última sílaba se possuír um «ão»] mas na sua fonologia).

Não tem como. É só comparar o futuro com o pretérito perfeito como por exemplo "amarão" vs. "amaram". A única coisa que diferencia é a sílaba tônica, e é por causa da semântica (ou seria sintaxe?) da língua --- o tempo verbal.

Não tem como. É só comparar o futuro com o pretérito perfeito como por exemplo "amarão" vs. "amaram". A única coisa que diferencia é a sílaba tônica, e é por causa da semântica (ou seria sintaxe?) da língua --- o tempo verbal.Eu falei regular. "Amarão" (aliás, todas as formas futuras) são irregulares, sendo acentuadas na última sílaba. A nossa ortografia indica isso com o uso do til, que não é apenas uma marca de nasalização. As formas regulares eu acho (sem certeza absoluta) que são acentuadas na vogal anterior à última consoante da palavra, excepto se essa última letra for um ‹s› em fim de palavra, caso esse em que será na vogal anterior à penúltima consoante. Para palavras monossilábicas, estas são, quando regulares, átonas.

Sendo que acima, sempre que eu me refiro a consoantes quero dizer consoantes não aproximantes (ou seja, semi-vogais não são contadas).

Exemplos (retirado da Wikipédia, entrada «J. R. R. Tolkien»). BTW, as trancrições fonémicas estão em português europeu, mas a sílaba tónica é nas mesmas posições:
/tuɾˈnow.sɨ/ última consoante é um ‹s› não final, logo a vogal (ditongo neste caso) anterior ‹ow› é acentuada.
/fiˈlɔ.lu.gʊ/ irregular, naturalmente seria acentuado em ‹gu›. Na ortografia é acentuado na sílaba tónica pelo bem da regularidade.
/pɾu.fɨˈsoɾ/ última consoante é o ‹r›, logo a vogal anterior ‹o› é acentuada.
/u.ni.vɨɾ.siˈta.ɾjʊ/ última consoante é o ‹r›, logo a vogal anterior ‹a› é acentuada.Contudo, não sei se é defeito da nossa ortografia ou se as regras de sílaba tónica são mais complexas que eu pensava, «universitário» tem acento no ‹a›.

:disgusti:

Eu falei regular. "Amarão" (aliás, todas as formas futuras) são irregulares, sendo acentuadas na última sílaba. A nossa ortografia indica isso com o uso do til, que não é apenas uma marca de nasalização. As formas regulares eu acho (sem certeza absoluta) que são acentuadas na vogal anterior à última consoante da palavra, excepto se essa última letra for um ‹s› em fim de palavra, caso esse em que será na vogal anterior à penúltima consoante. Para palavras monossilábicas, estas são, quando regulares, átonas.

Não entendi o que você quer dizer com "formas regulares". Para mim, tanto "amaram" quanto "amarão" são perfeitamente regulares. A única diferença é que num tempo verbal a palavra é oxítona e no outro paroxítona. E isso reflete-se na ortografia.

Mesmo em casos onde não há esse par de palavras diferenciadas pela sílaba tônica, não consigo pensar num meio de encontrar a sílaba tônica com base na fonética. Ela pode ser em qualquer uma das três sílabas, arbitrariamente, e isso não depende da fonologia. Por exemplo, considere "álbum" e "algum". Palavras semelhantes fonologicamente, mas uma paroxítona e uma oxítona. Mas então, palavras terminadas em "-um" podem ser uma quanto a outra.

Não entendi o que você quer dizer com "formas regulares". Para mim, tanto "amaram" quanto "amarão" são perfeitamente regulares. A única diferença é que num tempo verbal a palavra é oxítona e no outro paroxítona. E isso reflete-se na ortografia.

O que eu quero dizer é: Esqueça a morfologia, a sintaxe e a ortografia. Tendo como material só uma lista de palavras transcritas foneticamente, definir onde cai a tónica nas palavras regulares.

«Amaram» e «Amarão» são regulares apenas se tivermos em vista a ortografia portuguesa. Não sendo o tengwar escrito com o alfabeto latino, tal de pouco nos serve. Nós procuramos palavras que sejam regulares tendo em vista só a sua fonética.

Ela pode ser em qualquer uma das três sílabas, arbitrariamente, e isso não depende da fonologia.

Isso nunca é verdade. As línguas não têm, quase nunca, processos 100% irregulares. Aliás, se no latim era regular, e sendo a evolução fonética e as «soundchanges» universais e regulares, então necessariamente o resultado é, até certo nível, regular. Claro que há sempre uma ou duas palavras ou formas irregulares, temos por exemplo:

álbum

Que é irregular. Aliás, a nossa ortografia marca até um certo ponto as irregularidades com um acento. Parece seguro afirmar que palavras em -um têm tónica na última sílaba.

Suponho também que palavras em ditongo oral, quando regulares, teriam a tónica na vogal desse mesmo ditongo. Daí a explicação para o acento em «universitário» e não, por exemplo, na palavra «teria», e também para a ausência de acento em, digamos, «farei» e «fareis», já que o -s final não me parece contar em caso algum para a colocação da sílaba tónica. Por outro lado, ao que parece as terminadas em ditongo nasal podem ter a tónica regular (antes da última consoante) ou na última sílaba (na nossa ortografia, por exemplo, a presença do til no ditongo nasal final indica que ele «puxa» a tónica, a sua ausência indica que é regular. Exemplos: os tais casos de «falaram» versus «falarão».)

Claro que todas estas «regras» não são puramente universais, e seria nos casos em que o não são que a escrita tengwar teria necessidade de colocar uma marca, se alguma vez isso vier a ser feito.

A minha proposta seria criar um conjunto dessas regras e, nos casos em que houvesse palavras irregulares, utilizar uma marcação no tengwar para o distinguir.

O que eu quero dizer é: Esqueça a morfologia, a sintaxe e a ortografia. Tendo como material só uma lista de palavras transcritas foneticamente, definir onde cai a tónica nas palavras regulares.

Por que não usar uma marca na sílaba tônica, sempre (exceto em monossílabos)? Não tão econômico, mas muito mais simples. Mesmo levando em conta a fonologia, tentar analisar a partir dali vai gerar um conjunto de regras tão complexas quanto as que temos para acentuação baseadas na ortografia.

Duas palavras: fica feio.

:cool:


Ou pelo menos EU acho que fica feito ter sempre a mesma marca em quase todas as palavras. Mas essa é a minha opinião.

Edit: Mas, ainda assim, prefiro-o à não colocação de sinal tónico.

Fiz um estudo por aí, e acho, ou não, tenho quase a certeza, que o seguinte parágrafo indica as regras da acentuação tónica no português:

Como regra geral, acentua-se a penúltima sílaba. Se a palavra termina em ditongo ou qualquer das seguintes letras: i, l, r, z, im, um, ins, uns – acentua-se a última sílaba. Palavras irregulares existem, e a nossa ortografia marca-as usando til, agudos e circunflexos, que indicam – todos – que a sílaba em que aparecem é acentuada. Note-se, contudo, que se a palavra tiver um til e um agudo ou circunflexo, o agudo ou circunflexo toma a prioridade. Se o til aparece numa sílaba antes da penúltima, não puxa o acento tónico.


Como tal, a marca teria de ser usada nos lugares em que nós usamos acento agudo, circunflexo e til (não se esquecendo que a marca não se usaria se o til estivesse numa sílaba anterior à antepenúltima e, caso a palavra tivesse um til E um circunflexo ou agudo, se utilizaria a marca apenas no circunflexo ou agudo).


E pronto, a regra é esta. Simples e fácil de decorar, já que se baseia na nossa ortografia.

Como regra geral, acentua-se a penúltima sílaba. Se a palavra termina em ditongo ou qualquer das seguintes letras: i, l, r, z, im, um, ins, uns – acentua-se a última sílaba.

Terminando em x e n também são "pela regra" oxítonas, já que as paroxítonas terminadas assim são sempre acentuadas. Terminando em -ps também são acentuadas, embora ache que todas as poucas palavras terminadas em ps são paroxítonas.

E pronto, a regra é esta. Simples e fácil de decorar, já que se baseia na nossa ortografia.

Porém, como o tengwar se baseia na pronúncia e não na ortografia, talvez fossem necessárias adaptações.

Terminando em x e n também são "pela regra" oxítonas, já que as paroxítonas terminadas assim são sempre acentuadas. Terminando em -ps também são acentuadas, embora ache que todas as poucas palavras terminadas em ps são paroxítonas.Com -x consigo ver antrax. Com -n, Árgon (que, tendo acento no "a", certamente seria regularmente acentuada em "on"). Mas não consigo ver palavras terminadas em -ps.

Porém, como o tengwar se baseia na pronúncia e não na ortografia, talvez fossem necessárias adaptações.De facto, nós podemos adaptar a regra para encaixar na fonética e não na ortografia, e talvez fosse importante mostrar essa regra no documento; contudo, para efeitos práticos, será mais eficaz utilizar a regra baseada na ortografia, visto que os resultados finais são iguais (a ortografia do português, no que toca a sílabas tónicas é, até onde me foi dado a ver, regular) e é mais fácil utilizá-la.

As nossas opções são, portanto:

:seta: Apresentar ambas as formas da regra no documento? Isso, sim, seria o ideal. Aí o escritor escolheria qual utilizar, quando estivesse a escrever, uma vez que o resultado final é idêntico.

:seta: Apresentar só a regra baseada na ortografia, que é mais fácil de decorar? Talvez não tão bom, mas uma vez mais o resultado é idêntico.

:seta: Apresentar só a forma baseada na fonética? Como das vezes anteriores, o resultado é igual, mas IMHO, é mais difícil para o escritor assim.

No final, acho que o ideal seria uns parágrafos assim:*

Marca de Acento Tónico:
A marca indicadora de acento tónico («descrever a marca aqui») utiliza-se sempre que a sílaba tónica esteja numa posição irregular de acordo com a fonologia portuguesa. Como tal, e dada a fonologia portuguesa, utiliza-se a marca (na mesma tengwa ou suporte que a vogal tónica) apenas quando o acento tónico NÃO cai na penúltima sílaba OU quando o último som da palavra é [i], l-[w], [4], [z], [i~], [u~], [i~z], [i~s], [i~S], [i~Z], [u~z], [u~s], [u~S], [u~Z], [ks], [n], [ps] E o acento tónico NÃO cai na última sílaba.
Para efeitos práticos, esta regra equivale, dada a ortografia portuguesa, a dizer que a marca tem de ser usada nos lugares em que nós usamos acento agudo, circunflexo e til (não se esquecendo que a marca não se usa se o til estiver numa sílaba anterior à antepenúltima e, caso a palavra tenha um til E um circunflexo ou agudo, se utiliza a marca apenas no circunflexo ou agudo).

*utilizei transcrição X-SAMPA do IPA. Desculpem lá, mas não estou a usar o meu teclado que tem atalhos para os símbolos do IPA.

Com -x consigo ver antrax. Com -n, Árgon (que, tendo acento no "a", certamente seria regularmente acentuada em "on"). Mas não consigo ver palavras terminadas em -ps.
Quando minha professora me ensinou, ela usou "Liga Nacional do Raio-X" como uma maneira de lembrar que palavras terminadas em L, N, R e X precisavam de acento para serem paroxítonas. Tosco sim, mas até hoje me lembro, o que deve ter sido o propósito. ;)


Tenn' enomentielva!

Com -x consigo ver antrax. Com -n, Árgon (que, tendo acento no "a", certamente seria regularmente acentuada em "on"). Mas não consigo ver palavras terminadas em -ps.

Com -x consigo lembrar de córtex, sílex, látex...

Com -n, acho que só no Brasil: próton, íon, e similares.

Com -ps, só lembro de bíceps (e demais nomes de músculos) e fórceps. Talvez nem existam outras.

Então, a lista seria i, l, r, z, im, um, ins, uns, x, n, ps. Só é preciso fazer a lista de sons correspondentes. Uma dúvida: no Brasil, vocês pronunciam o -n como /n/ ou como marca de nasalização? E o -x? Como /ks/ ou como /s/ ou como /ʃ/ ou como?

Claro que, feito isto, nem sequer sabemos se há hipótese de incluír a tal marca.

Com -x consigo lembrar de córtex, sílex, látex...

Com -n, acho que só no Brasil: próton, íon, e similares.

Com -ps, só lembro de bíceps (e demais nomes de músculos) e fórceps. Talvez nem existam outras.
O Dicionário Houaiss encontrou estes verbetes com ps:

acântops
bálanops
bíceps
bótrops
câmerops
chips (ing., monossilábica e pl.)
demonórops
driobálanops
drops (ing. e monossilábica)
espirit de corps (fr. e monossilábica)
fórceps
girínops
múlticeps
otídifaps
princeps (latim puro)
quádriceps
schnaps (alemão)
tríceps
trips (este é português, termo entomológico, mas é monossilábico)Minha sugestão: Já que estas serão palavras utilizadas raramente, conhecidas apenas por quem tenha algum interesse especial (exceto pelas de uso mais casual, como os músculos), não seria realmente necessário adicionar ps à regra.


Tenn' enomentielva!

Não acho; quero dizer, não custa nada acrescentar -ps à regra: não dá mais trabalho aos leitores e se numa eventualidade estes se virem cruzados com a palavra, saberão traduzi-la. Não?

Não acho; quero dizer, não custa nada acrescentar -ps à regra: não dá mais trabalho aos leitores e se numa eventualidade estes se virem cruzados com a palavra, saberão traduzi-la. Não?

Me parece um overkill. Seria necessário explicar que só existem umas 15 palavras na língua portuguesa que usam esta regra e que a maior parte da população utiliza duas ou três (bíceps, tríceps e quádriceps) com alguma regularidade.

É mais fácil levar pelo pressuposto que, se uma pessoa está utilizando essas outras palavras, elas são utilizadas em suas profissões ou hobbies, o que levaria a pessoa ao dicionário de uma forma ou de outra.


Tenn' enomentielva!

Devo dizer novamente que eu ainda sugeriria que se fosse para usar uma marca para sílaba tônica (coisa que não existem em Quenya ou Sindarin), seria muito mais simples para quem escreve e para quem lê usar um sistema como o do Grego Moderno: a sílaba tônica recebe uma marca especial para indicar isso, e pronto.

Um sistema como esse que está sendo proposto acabaria se tornando tão complexo sobretudo para quem vai escrever que talvez acabasse sendo deixado de lado, e usuaríamos como atualmente: sem nenhuma indicação de sílaba tônica.

Façam como queiram; abrir espaço para excepções só porque «é raro e as pessoas sabem pronunciar» é, IMHO, errado, pois a ideia é a de que queremos um sistema de escrita fonémico. É um pouco como não usar trema porque «as pessoas sabem pronunciar». (Bom, vendo por aí, eu não uso trema, mas eu sou português por isso não usaria de qualquer maneira. Mas preferia. Até porque é um sinal bem bonito :P)

Seja como for, não nos podemos esquecer que os ditongos também puxam a sílaba tónica, mas só os orais e decrescentes, mas nunca nasais ou crescentes.

Uma pequena dúvida: Sequências de ‹i› ou ‹u› seguidas de ‹vogal› são, pelo que me foi dado a ver, encaradas como ditongos crescentes se fizerem parte das sequências ‹qu› ‹gu› ou o ‹i, u› se encontram em posição átona. Dado isto, porque é que, nas palavras em que o ‹i, u› se seguem a um encontro consonantal como /kɾ/ ou /tl/, eu pronuncio esses ditongos como hiatos? Claro, posso ser eu que pronuncio mal, mas não será genérico? Uma regra que nos escapou?

Ficam uns exemplos para que verifiquem: «criocinese, atliê».

EDIT para responder ao Cildraemoth: Complicado? Não vejo como. Para mim, é muito mais complicada e contra-intuitiva a regra dos ditongos crescentes. Veja bem; depois de chegarmos a uma conclusão sobre a posição padrão da sílaba tónica, e quando ela estiver explicada de forma clara e exacta, não haverá complicação nenhuma.

Para mais, e esta é, pelo menos, a minha opinião, não há nada que sugira que seria errado não apresentar a explicação baseada na ortografia do português, como uma alternativa, que faz com que qualquer pessoa que saiba acentuar uma palavra escrita em português saiba onde deve colocar a marca nos tengwar.

Assim, não há nenhuma complicação em entender que a marca tem de ser usada nos lugares em que nós usamos acento agudo, circunflexo e til (não se esquecendo que a marca não se usa se o til estiver numa sílaba anterior à antepenúltima e, caso a palavra tenha um til E um circunflexo ou agudo, se utiliza a marca apenas no circunflexo ou agudo). Mais simples que isto é difícil.

Utilizar a marca em todas as palavras é não apenas graficamente desinteressante - e os padrões de Tolkien eram em grande parte a aparência gráfica - como é (roubando o termo ao Slicer) overkill. É desnecessário, completamente desnecessário.

Eu até acho que o Cildraemoth pode ter um pouco de razão. Neste momento, sinceramente, eu votaria para que todas as palavras recebam marcas de tonicidade. E eu utilizaria a tehta do "I" sob a tengwa para isso. (No modo inglês, essa tengwa é utilizada para indicar um "E" não pronunciado (como nas palavras hope e here.)

Eu até acho que o Cildraemoth pode ter um pouco de razão. Neste momento, sinceramente, eu votaria para que todas as palavras recebam marcas de tonicidade. E eu utilizaria a tehta do "I" sob a tengwa para isso. (No modo inglês, essa tengwa é utilizada para indicar um "E" não pronunciado (como nas palavras hope e here.)

Sobre o símbolo, porque não portador longo (com opcional reduplicação das vogais /e/ /u/ /o/)?

Digo isto porque, num pequeno recanto da minha mente, ainda há esperança de um dia haver um standard para um modo tengwar português europeu «oficial» e, se tal ocorresse, o ponto abaixo seria, como é óbvio, /ɨ/. Bem sei que esta não deve ser a maior das vossas preocupações neste momento, mas para mim (que já me habituei a usá-lo para esse sons nos meus escritos de tengwar pessoais) parece... algo estranho.

Enfim, isso é convosco, afinal, o modo não é universal e sim brasileiro, mas ainda assim...

EDIT: BTW, agora que eu penso nisso: se o problema é o facto de a regra para a colocação ser demasiado complicada, porque não fazer uma mega-simplificação e marcar o acento tónico sempre que não estiver na penúltima sílaba (em vez de marcar sempre)? Isso parece-me incrivelmente simples de perceber e eliminaria umas boas 65% das marcas.

Digo isto porque, num pequeno recanto da minha mente, ainda há esperança de um dia haver um standard para um modo tengwar português europeu «oficial» e, se tal ocorresse, o ponto abaixo seria, como é óbvio, /ɨ/. Bem sei que esta não deve ser a maior das vossas preocupações neste momento, mas para mim (que já me habituei a usá-lo para esse sons nos meus escritos de tengwar pessoais) parece... algo estranho.
Compreendo. Bem, acho que é possível reservar essa tehta para esse uso. Mesmo assim, existem outros tehtar que poderiam ser utilizadas: minha preocupação é com a estética, e eu mesmo procuro utilizar tehtar dobrados ao invés do suporte longo sempre que eu posso (exceto para A e I), pois o suporte não me agrada visualmente (quebra o ritmo).


Tenn' enomentielva!

eu mesmo procuro utilizar tehtar dobrados ao invés do suporte longo sempre que eu posso (exceto para A e I), pois o suporte não me agrada visualmente (quebra o ritmo).Concordo. Seja como for, tehta-I dobrada até não é feia - mas o MTP utiliza-a para o /ɛ/.


Quanto à utilização da marca, acho que é chegado o momento de decidirmos. As alternativas são:
Não utilizar marca
Utilizar marca apenas quando a palavra seja irregular
Utilizar marca sempreE eu proponho ainda:
Utilizar marca quando a palavra não seja paroxítona (visto que a grande maioria das palavras o são)Esta última seria aquela para a qual eu mais me inclino neste momento. Ninguém pode dizer que é difícil ou confusa, e já anula uma série de marcas desnecessárias - a maioria, na verdade. O que acham?

Seja como for, mesmo que cheguemos a uma conclusão, ainda assim devemos estar recordados que não passa de uma proposta. Uma decisão final só poderá ser obtida se o Grupo de Revisão MTP concordar com a proposta.

Agora que estou quase são, posso dizer que meus planos são utilizar como (teste de) marca tonicidade o sinal gráfico visualmente mais belo por acreditar assim estaríamos mais próximos do "espírito" Tengwar de alfabeto como arte visual. Também acredito que esse sinal seja mesmo um ponto sob o Tengwar, mas farei testes.

Com relação à utilização do mesmo não precisamos inventar moda: o uso deve ser opcional, ficando a critério do autor do texto em questão utilizá-lo para ser mais bem entendido. Assim torna-se tudo muito mais simples, sem uma rigidez maior... não quer que "coco" se confunda com "cocô"? Responsabilidade sua como autor. Acha que o sinal interfere no prazer visual do seu texto e que o mesmo pode ser entendido pelo contexto? Opção dele também.

Não precisamos complicar mais e mais.

Com relação à utilização do mesmo não precisamos inventar moda: o uso deve ser opcional, ficando a critério do autor do texto em questão utilizá-lo para ser mais bem entendido.

Sei que já opinei mais do que deveria neste tópico, mas não acho que essa seja a melhor abordagem. Explico: Lembram-se da questão dos ditongos? Aquela ideia de criar uma versão "informal" que seria colocar as duas vogais sobre a mesma consoante para simbolizar um ditongo? Acabou por dar problema: criar duas versões da mesma coisa faz confusão e não regulariza nada. É muito mais confuso e complicado, na verdade.

Não sei qual é a opinião do Slicer e do Cildraemoth - que é decisiva - mas não vejo o problema de criar uma regra simples e regular. Tipo aquela de usar sempre que não for paroxítona, ou mesmo a de usar em todas as palavras. São simples. Não causam confusão nem discrepâncias. O problema fica resolvido e toda a gente contente. :joy:

Não?

A regra mais simples seria "toda sílaba marcada é tônica", ficando a critério do autor usar ou não o sinal. Afinal, em Quenya até mesmo o Tehta de "a" é opcional =] O que eu não queria é complicar ainda mais, "deixa eu ver... é paroxítona? é isso? é aquilo?" pra um "deixa eu marcar que aqui é tônicae não dá pra entender do contexto".

Entendo.

Então, ficando opcional, não se pode ao menos recomendar, no «curso do MTP», em que situações usar a marca? Manter à decisão do escritor mas criar um standard para quem o queira utilizar?

Sim. Recomendação: usar em todas as tônicas =] É o mais simples e direto

Sim. Recomendação: usar em todas as tônicas =] É o mais simples e direto

Incluindo monossílabos?:|

Como generalização de regra, sim.

A boa nova é que eu terminei de corrigir erros apontados no decorrer do tópico e estou me preparando para escrever duas novas "seções": uma mais extensa sobre regionalismos e sotaques e outra sobre a marca de tonicidade.

Dúvidas:

Hífens são transcritos como espaços ou, simplesmente, ignorados?
Sequências de ‹i› ou ‹u› seguidas de ‹vogal› são, pelo que me foi dado a ver, encaradas como ditongos crescentes se fizerem parte das sequências ‹qu› ‹gu› ou o ‹i, u› se encontram em posição átona. Dado isto, porque é que, nas palavras em que o ‹i, u› se seguem a um encontro consonantal como /kɾ/ ou /tl/, eu pronuncio esses ditongos como hiatos (de facto, tenho até muita dificuldade em pronunciá-los como ditongos)? Claro, posso ser eu que pronuncio mal, mas não será genérico? Uma regra que nos escapou? Ficam uns exemplos para que verifiquem: «criocinese, atliê»Se me pudessem esclarecer ficaria agradecido.

Os hífens em Quenya são ignorados não? Se não me engano, nos manuscritos do Namárië, Tolkien ignorou o hífen de "lisse-miruvóreva".
Posso estar enganado, tem muito tempo que não leio o Namárië em caracteres romanos, mas acho que nessa parte era usado o hífen e no manuscrito ele é simplesmente ignorado e as palavras são escritas como uma só.

100+ :cool:

Mas em português os hífens são usados com funções diferentes daquelas com que são usados em quenya.

Desculpe ser chato, sei da questão do tempo e diponibilidade, mas como vai o RC4?

também estou curioso quanto ao Rc4!
já que quero fazer uma tatoo!

Que infelicidade que só vi isso agora! É um alívio que tenha saído. Não chega a ser um MTP(B) definitivo, mas é um grande avanço em relação ao velho.

Ainda não consegui ler o "curso" todo, mas já percebi, pelos exemplos, a mudança na nasalização, que era esperada. Demora pra se acostumar, mas no final é melhor.

Só uma observação: no Capítulo 5, em Ditongos Crescentes, "pulmões" está transcrito errado, sem o /s/. Ficou algo como "pulm[oi]~". Foi esquecido o "gancho" na letra do ditongo.

RC4 - que possivelmente se tornará a versão final, sai neste final de semana :yep: