“Homeopatia não funciona”, diz estudo

[Grimnir]

E isso de que quem não acredita que funciona é que tem que provar que ela não funciona é a maior besteira que já li. Alguém inteligente não deveria usar desse "argumento" (falacioso na verdade).

Não sei se mais alguém escreveu isso. Como eu escrevi, vou assumir que o seu comentário foi pra mim.

Devemos mandar prender não apenas os praticantes de medicina alternativa, mas também todos os astrólogos, tarólogos e etc? Tem que ser proibido pq vc acha ignorância? Seguindo o seu critério, pq não acabar com as religiões também?

 

[Lew Morias]

Não sei se mais alguém escreveu isso. Como eu escrevi, vou assumir que o seu comentário foi pra mim.

Devemos mandar prender não apenas os praticantes de medicina alternativa, mas também todos os astrólogos, tarólogos e etc? Tem que ser proibido pq vc acha ignorância? Seguindo o seu critério, pq não acabar com as religiões também?

Eita, calma ai, Grimnir. Ninguém está falando de proibir nada não, uai. Estamos falando de não adotar um politica de saúde pública que não tem eficácia comprovada. O lance não é prender nenhum praticamente de medicina alternativa: é pedir, encarecidamente, que eles promovam estudos que provem a eficácia do método usado por eles. Quanto mais métodos confiáveis tivermos a nossa disposição pra curar doenças, melhor.

O que você e o Amon postaram antes, e que eu e o Morfs estamos contestando, é que as pessoas que não acreditam na eficácia da homeopatia devem provar que ela não funciona, quando na verdade é o contrário: como em qualquer tratamento, não importa sua natureza, são os proponentes precisam provar a sua eficácia.

E o Morfs foi bem claro na colocação dele, que era sobre o teste de hipóteses cientificas:

E isso de que quem não acredita que funciona é que tem que provar que ela não funciona é a maior besteira que já li. Alguém inteligente não deveria usar desse "argumento" (falacioso na verdade). O ônus na prova é de quem acusa. Essa é uma diferença capital entre uma ciência de verdade e crendice pseudocientífica. Pra um remédio (de verdade, medicina de fato) poder ser vendido tem que ser testado milhares de vezes, por anos, muitas vezes mais de 10 anos pra terem certeza de seu funcionamento e contraindicações, efeitos colaterais etc.

O que isso tem a ver com astrologia, religião ou a proibição das mesmas, e o que essas coisas tem a ver com a temática do tópico, eu continuo sem entender.

 

[Grimnir]

@Lew Morias, eu entendi o seu ponto e comentei anteriormente que concordo. Dinheiro público tem que ser utilizado de forma bem objetiva. A questão, no entanto, é que parece que o discurso do @Morfindel Werwulf Rúnarmo vai um pouco além disso, um asco contra tudo que não é científico ou racional. Essa foi a motivação para o meu comentário.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Não sei se mais alguém escreveu isso. Como eu escrevi, vou assumir que o seu comentário foi pra mim.

Não lembro quem foi. Deixei de quotar e guardei a resposta na memória.

Devemos mandar prender não apenas os praticantes de medicina alternativa, mas também todos os astrólogos, tarólogos e etc? Tem que ser proibido pq vc acha ignorância? Seguindo o seu critério, pq não acabar com as religiões também?

Novamente colocam palavras na minha boca. Onde eu disse que tinha que prender alguém (embora se passar por médico seja crime) por pensar diferente de mim? E não tem que ser proibido porque eu acho alguma coisa, mas por ser um desserviço a saúde física e mental da população. Se o misticismo atrapalha a saúde e o bem estar da população (sabe, crenças pessoais não deveriam se sobrepor ao bem estar da coletividade) são nocivas sim. Se eu crio um sistema de pensamento que diz usar camisinha é errado e vou, digamos, pra África onde milhões de pessoas estão infectadas pela Aids e milhares morrem de Aids todo dia isso é um desserviço e deveria ser crime sim. Quando se trata de saúde e segurança coletiva eu não ligo pras crenças de ninguém. Se não faz bem é irrelevante, se faz mal é nociva.

 

[Grimnir]

E que mal a homeopatia está causando?

 

[Tek]

(embora se passar por médico seja crime)

Homeopata é médico.

--
O outro documento do qual falei, sobre a Homeopatia ser reconhecida como residência médica e sobre o uso de medicamentos homeopáticos:

"Importante esclarecer que para o reconhecimento de uma especialidade médica é necessário o preenchimento de um conjunto de critérios como os abaixo relacionados:

· Complexidade das patologias e acúmulo do conhecimento em uma determinada área de atuação médica que transcenda o aprendizado do curso médico e de uma área raiz, em um setor específico;
· Ter relevância epidemiológica e demanda social definida;
· Ter programa de treinamento teórico prático, por um período mínimo de dois anos, conduzido por orientador qualificado da área específica;
· Possuir conjunto de métodos e técnicas, que propiciem aumento da resolutividade diagnóstica e/ou terapêutica;
· Reunir conhecimentos que definam um núcleo de atuação própria que não possa ser englobado por especialidades já existentes;"

Fonte: http://www.portalmedico.org.br/pareceres/crmce/pareceres/2010/15_2010.htm

 

[Grimnir]

O que você e o Amon postaram antes, e que eu e o Morfs estamos contestando, é que as pessoas que não acreditam na eficácia da homeopatia devem provar que ela não funciona, quando na verdade é o contrário: como em qualquer tratamento, não importa sua natureza, são os proponentes precisam provar a sua eficácia.

Isso eu já entendi. Assim como entendi que o argumento de vocês é científico. A minha pergunta é prática: Qual é a obrigação do cromoterapeuta de provar que a terapia funciona? Do ponto de vista lógico-racional, você só gastaria seu tempo e dinheiro com a cromoterapia se tivesse evidências de que ela funciona. E se eu acreditar nos chackras e na necessidade de equilibrar os fluxos de energias (mesmo que não exista comprovação científica desses conceitos)? E se eu não fizer questão de que provem a existência dos chakras e quiser gastar o meu dinheiro com a terapia que eu quiser?

Qual é o limite entre liberdade de escolha de tratamento, por mais maluco que seja, e charlatanismo/curandeirismo/exercício ilegal da medicina? Além disso, qual é o limite de atuação dos órgãos de fiscalização médica nessa história? Eles devem se limitar a agir apenas na verificação de tratamentos que envolvem substâncias ou devem avaliar qualquer procedimento?

O que significa "ato médico", citado pela @Tek?

Eu entendo que você e o Rafael estejam argumentando do ponto de vista científico, só estou tentando entender quais são os limites entre a necessidade de provas científicas (que se desenvolvem com tempo, descobrindo novos conceitos, diga-se de passagem) e a minha liberdade de acreditar em curas místicas. É muito bizarro esse questionamento para vocês?

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Eu entendo que você e o Rafael estejam argumentando do ponto de vista científico, só estou tentando entender quais são os limites entre a necessidade de provas científicas (que se desenvolvem com tempo, descobrindo novos conceitos, diga-se de passagem) e a minha liberdade de acreditar em curas místicas. É muito bizarro esse questionamento para vocês?

200 anos não é tempo bom pra encontrar provas? Bem, liberdade você tem, isso não é bizarro, bizarro pra mim é alguém querer arriscar sua vida em algo que ele acredita que vai funcionar. Parece placebo.

Achei duas imagens interessantes:

Peer review is so mainstream

Só achei injusto essa outra imagem, há açúcar e bem concentrado nos Tic tacs

 

[Grimnir]

Então pronto. Você acha bizarro, mas as suas crenças não devem se sobrepor à bizarrice individual. Abs.

 

[Tek]

Isso eu já entendi. Assim como entendi que o argumento de vocês é científico. A minha pergunta é prática: Qual é a obrigação do cromoterapeuta de provar que a terapia funciona? Do ponto de vista lógico-racional, você só gastaria seu tempo e dinheiro com a cromoterapia se tivesse evidências de que ela funciona. E se eu acreditar nos chackras e na necessidade de equilibrar os fluxos de energias (mesmo que não exista comprovação científica desses conceitos)? E se eu não fizer questão de que provem a existência dos chakras e quiser gastar o meu dinheiro com a terapia que eu quiser?

Qual é o limite entre liberdade de escolha de tratamento, por mais maluco que seja, e charlatanismo/curandeirismo/exercício ilegal da medicina? Além disso, qual é o limite de atuação dos órgãos de fiscalização médica nessa história? Eles devem se limitar a agir apenas na verificação de tratamentos que envolvem substâncias ou devem avaliar qualquer procedimento?

O que significa "ato médico", citado pela @Tek?

Eu entendo que você e o Rafael estejam argumentando do ponto de vista científico, só estou tentando entender quais são os limites entre a necessidade de provas científicas (que se desenvolvem com tempo, descobrindo novos conceitos, diga-se de passagem) e a minha liberdade de acreditar em curas místicas. É muito bizarro esse questionamento para vocês?

Pelo que eu entendi, a necessidade de prova - a necessidade real, não a picuinha dos céticos - é por causa do dinheiro público gasto com algo que não está provado que funciona.

Mas o motivo é simples: a Homeopatia é reconhecida. Pro CFM e pra CNRM, ela tem o que precisa pra ser acreditada, inclusive pesquisas que provam sua eficácia. Essas pesquisas estão sendo questionadas? Estão irregulares? Então que se regularizem, que sejam refeitas da maneira correta e que provem de uma vez se funcionam ou não.

 

[Mercúcio]

Homeopatia tá por fora.

Spoiler

O importante é a simpatia.

 

[Pim]

A @Pim pode falar melhor, mas se não me engano, é normal a bronquite regredir conforme os anos passam, ainda dentro da infância.

É bem por aí, Tekinha. Em geral asma/bronquite da infância regride na adolescência por causa da remodulação das respostas imunes aos alérgenos, ou seja, deixam de responder de forma exagerada ao que antes causava essas doenças. O caso citado pela Liv não é mérito (ou demérito) da homeopatia, simplesmente aconteceria com ou sem ela.

Eu ainda não tenho opinião formada sobre o assunto, ela oscila entre a crença e o cientificismo. Acho difícil a medicina alopata conseguir provar a resolutilidade da homeopatia simplesmente porque seus moldes e parâmetros são outros, mas de qualquer maneira só recomendaria homeopatia como forma complementar de tratamento, nunca escolha única.

 

[Lew Morias]

E que mal a homeopatia está causando?

De modo 'geral', os milhoes que sao pelo governo com consultas, 'remedios' e sabe-se la mais o que. De modo 'especifico', causando danos as pessoas que confiam nesse tratamento (nao deliberadamente como tu, pessoas que nao tem informacao e acreditam que ele eh tao valido quanto um remedio/tratamento... comum, ortodoxo? Confesso que nao sei que termo usar) quando nao se tem nenhuma prova de sua eficacia. Sobre o questionamento do seu outro post, Grimnir, a Tek jah respondeu.

E soh mais um adendo sobre seu ultimo post: meu argumento nao eh 'cientifico', eh tao 'pratico' quanto sua pergunta. Alias, nem sequer eh um argumento, eh uma pergunta, de ordem pratica, e bem simples: homeopatia funciona? A unica maneira de responder essa pergunta de maneira satisfatoria que eu conheco eh, ai sim, usando o metodo cientifico.

Mas o motivo é simples: a Homeopatia é reconhecida. Pro CFM e pra CNRM, ela tem o que precisa pra ser acreditada, inclusive pesquisas que provam sua eficácia. Essas pesquisas estão sendo questionadas? Estão irregulares? Então que se regularizem, que sejam refeitas da maneira correta e que provem de uma vez se funcionam ou não.

Tek, valeu pelos esclarecimentos. Parece que agora a coisa ta fluindo. Deixa eu aproveitar mais um pouco da sua boa vontade: naquele link que voce postou antes, tem tudo bonitinho explicando que a homeopatia eh uma especialidade reconhecida e, como frisado por voce, tem inclusive uma parte afirmando que existem pesquisas que comprovam a eficacia da mesma. Extraido daquele documento que voce postou na ultima pagina:

Partindo-se do pressuposto inequívoco que tanto a homeopatia como a acupuntura, no caso específico, constituem-se em atos médicos, é dever legal dos Conselhos de Medicina regulamentar determinados ramos da medicina como especialidades, desde que devidamente fundamentado em estudos científicos plenamente aceitos pela comunidade científica.

Entao, felizmente, o CRM reconhece a importancia dos estudos para atestarem a eficacia da homeopatia e, uma vez que ela eh reconhecida como especialidade medica, supoe-se que eles conhecem/possuem esses 'estudos cientificos plenamente aceitos pela comunidade cientifica'. O CRM disponibiliza essas pesquisas em seu site? Tem alguma referencia onde nos possamos buscar esses artigos/estudos? Suponho que, antes da aprovacao em 1980, tenham feito algum relatorio que justificasse a decisao. Seria interessante encontrar esse documento e averiguar quais foram as razoes que levaram a essa decisao. E eu to sendo tao chato assim porque nao de hoje que eu vejo estudos e relatorios questionando a eficacia de tratamentos homeopaticos, entao, pra quem nao eh da area, fica dificil de acreditar na confiabilidade desses tratamentos homeopaticos.

Eu ainda não tenho opinião formada sobre o assunto, ela oscila entre a crença e o cientificismo. Acho difícil a medicina alopata conseguir provar a resolutilidade da homeopatia simplesmente porque seus moldes e parâmetros são outros, mas de qualquer maneira só recomendaria homeopatia como forma complementar de tratamento, nunca escolha única.

Piiiiiiiiiiiiiim! Eu jah ouvi essa historia de 'moldes e parametros sao outros' (acho que a Pearl inclusive jah tinha citado isso aqui nesse topico), voce poderia nos dar uma ideia mais palpavel de quais sao os parametros da homeopatia? Quais os principios, como funciona ou pelo menos menos alguma pagina no estilo de 'homeopatia for dummies'? Acho que esse eh um aspecto essencial que esta sendo pouquissimo explorado no topico. (A unica referencia ateh agora foi o video que o Morfs postou, que eh justamente um cara explicando os principios pra fazer uma critica em cima, entao nao ajuda muito.)

 

[Grimnir]

De modo 'geral', os milhoes que sao pelo governo com consultas, 'remedios' e sabe-se la mais o que. De modo 'especifico', causando danos as pessoas que confiam nesse tratamento (nao deliberadamente como tu, pessoas que nao tem informacao e acreditam que ele eh tao valido quanto um remedio/tratamento... comum, ortodoxo? Confesso que nao sei que termo usar) quando nao se tem nenhuma prova de sua eficacia. Sobre o questionamento do seu outro post, Grimnir, a Tek jah respondeu.

Sinceramente acho que estamos andando em círculos aqui. Eu já concordei que essa não parece ser a melhor forma de gastar o dinheiro público.

E é óbvio que o seu argumento é científico. Você quer saber se funciona, se há evidências que confirmem ou refutem as afirmações da homeopatia. É a definição de científico.

Eu, no entanto, continuo sem resposta para as perguntas que fiz anteriormente:

Qual é o limite entre liberdade de escolha de tratamento, por mais maluco que seja, e charlatanismo/curandeirismo/exercício ilegal da medicina? Além disso, qual é o limite de atuação dos órgãos de fiscalização médica nessa história? Eles devem se limitar a agir apenas na verificação de tratamentos que envolvem substâncias ou devem avaliar qualquer procedimento?

Sobre o dano que você fala, causado às pessoas que acreditam no tratamento sem evidências, o que fazer? Proibir tudo que não tem evidência científica e mesmo assim é escolhido pelas pessoas? Objetivamente: Esse suposto dano é para ser remediado como? Só não diga que é para ser remediado com doses homeopáticas de conhecimento.

 

[Lew Morias]

Qual é o limite entre liberdade de escolha de tratamento, por mais maluco que seja, e charlatanismo/curandeirismo/exercício ilegal da medicina? Além disso, qual é o limite de atuação dos órgãos de fiscalização médica nessa história? Eles devem se limitar a agir apenas na verificação de tratamentos que envolvem substâncias ou devem avaliar qualquer procedimento?

Liberdade de tratamento eh quando voce, sabendo do seu problema e dos tratamentos disponiveis, escolhe aquele que mais lhe agrada. Charlatanismo eh quando alguem te passa uma informacao equivocada ou omite alguma informacao te induzindo a escolher um tipo de tratamento ao inves de outro. Exemplificando: voce escolhe realizar um tratamento homeopatico, mesmo sabendo que nao existe comprovacao: escolha. Alguem te informa que homeopatia eh, atualmente, amplamente aceita na comunidade cientifica, que tem inumeros estudos comprovando sua eficacia e que nao ha mais nenhum debate quanto a isso: ma-fe. Voce vai escolher o tratamento homeopatico em ambos os casos, mas as razoes sao distintas. Compreende a diferenca?

Sobre a fiscalizacao, ai eu jah tenho que me informar melhor que eu nao sei como isso poderia funcionar.

Sobre o dano que você fala, causado às pessoas que acreditam no tratamento sem evidências, o que fazer? Proibir tudo que não tem evidência científica e mesmo assim é escolhido pelas pessoas? Objetivamente: Esse suposto dano é para ser remediado como?

Explicar pra elas a situacao, ue. Nao tem ninguem aqui falando em proibir nada, eu nem sei de onde voce tirou essa ideia. Eh soh ser honesto, o medico, homeopata ou seja lah quem for, explicar pro paciente que o tratamento que ele estah propondo nao tem nenhuma comprovacao cientifica, mas que, o medico proponente, por algum razao, credo, etc, acredita que isso pode ajudar na melhora do paciente. Ai o sujeito, devidamente avisado, pode fazer sua escolha tranquilo e bem informado.

Só não diga que é para ser remediado com doses homeopáticas de conhecimento.

Pode ficar tranquilo. Ate o momento, nao me deram muitas razoes pra acreditar que algo possa ser remediado com doses homeopaticas.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Nao tem ninguem aqui falando em proibir nada

Eu proibiria se pudesse. É diferente de astrologia, numerologia etc que a princípio não vejo como possível de causar algum mal diretamente. Já com homeopatia estamos falando de saúde pública e individual. É um assunto sério. Eu chamaria de charlatanismo sem peso nenhum na consciência. A menos que me provassem, como o Lew falou, algum estudo comprovando ter alguma eficácia, ou homeopatas são tão superiores que não precisam prestar contas de suas ações a nós, meros mortais?

Se homeopatia é tão eficiente não deveria ser difícil encontrar algum estudo sério comprovando. Ou um site mostrando os princípios dela. Medicina não deveria ser uma ciência oculta.

 

[Grimnir]

Olha @Lew Morias, eu concordo que o governo não deve gastar dinheiro com homeopatia e que aparentemente faltam evidências científicas sobre a eficácia desse tratamento. A questão é como garantir que todo homeopata (ou médico alternativo - acho esse termo horrível, mas enfim) vai falar para os seus pacientes que o tratamento não tem provas do funcionamento? Acho que não tem como garantir. É por isso que estou falando sobre proibir. Seria essa a alternativa? A sua solução parece ótima, mas utópica, no sentido que a implementação parece impraticável. No entanto, entre proibir e deixar como está, com certeza prefiro deixar como está. Você acha, por exemplo, que toda e qualquer medicina alternativa deveria ter permissão para ser praticada apenas mediante comprovação científica do funcionamento?

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Pra mim o vídeo desse senhor entendido em medicina está no mesmo nível da homeopatia.

Eu só aguentei ver 10 minutos, caso ele apresente uma prova do que fala depois disso me digam que eu vejo o resto.

Se não vai ajudar não deveria atrapalhar. Devemos dar esse direito a ele só pra manter as liberdades individuais? Saúde pública é coisa séria. E o direito de ser trouxa e enganado não é um direito inalienável garantido pela Carta dos Direitos Humanos da ONU.

 

[Lucas Ferraz]

Daqui a pouco vão fazer um estudo para provar a veracidade da equação 2 + 2 = 4.

 

[Pim]

Piiiiiiiiiiiiiim! Eu jah ouvi essa historia de 'moldes e parametros sao outros' (acho que a Pearl inclusive jah tinha citado isso aqui nesse topico), voce poderia nos dar uma ideia mais palpavel de quais sao os parametros da homeopatia? Quais os principios, como funciona ou pelo menos menos alguma pagina no estilo de 'homeopatia for dummies'?

Ah, Lew, infelizmente eu não tenho essas informações. Na minha faculdade tinham três optativas de homeopatia, mas não peguei nenhuma. O (pouco) que sei é que a homeopatia trabalha com a energia da molécula, que perdura mesmo nas diluições centesimais/milesimais, usando uma substância particular para cada pessoa estimular seu próprio organismo na cura. Sei também que ela usa o princípio similia similibus curentur (semelhante cura semelhante) e que usa a mecânica quântica em algum nível (acho que em ressonância das moléculas da pessoa e da medicação para entrarem na frequência correta/harmônica). Sei também que, pra saber qual o "elemento" de cada um são feitas anamneses enormes, de até três páginas. E só.