Eru desejava a Desfiguração de Arda?

DarkRider disse:

Aí eu fico pensando: Eru permitiu que Melkor desfigurasse Arda? Pois creio que ele teria poder para parar Melkor. Será que a Desfiguração estava nos planos dele? Não por maldade, como penso que aconteceu no "caso" dos gregos, mas porque o mundo precisava ser desfigurado? Já que Eru tinha o poder necessário para acabar com o mal de Melkor? Por que ele não o fez?

Seria a Desfiguração um passo também na construção ou desenvolvimento do mundo, ou seria pura impressão?

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O ideal não é dizer que Eru "permitiu" a desfiguração, porque isso dá a entender que ele foi negligente, ou algo assim. É um pouco diferente. Eru tinha poder para parar Melkor, e parar ou fazer qualquer coisa, mas não era assim que funcionava. Ele havia criado os Ainur livres para agirem como quisessem, e respeitava esse dom que ele próprio havia concedido. Era possível que Ilúvatar impedisse impedisse Melkor em muitas ocasiões, mas isso não estaria de acordo com o livre-arbítrio das suas criaturas, Ilúvatar devia respeitar isso (e respeitou).

Melkor fez uma escolha errada, e decidiu tentar contrarior o Um. Essa escolha foi de Melkor, e só dele. Eu acho essa pergunta muito legal: "Isso estava nos planos de Eru?". Estar nos planos quer dizer que ele desejava que fosse daquela maneira, ou seja, estaríamos admitindo que Eru desejava a dor, o sofrimento, a guerra e mais uma infinidade de coisas ruins. Por isso que não, Eru não desejava a desfiguração do mundo: as próprias palavras falam por si, o mundo foi desfigurado, foi adulterado, deturpado.

Se algo é chamado de desfigurado, é porque houve, ao menos em teoria ou imaginação, uma forma não-desfigurada. O desejo de Eru é esse, o mundo sem perversão, sem dissonância. O desejo do Um, na Música, é revelado como sendo o seu tema puro e simples, mas na medida em que outras idéias consoantes à sua entremeavam aquela música e uma grande sinfonia de novas idéias harmônicas entre si surgia, tudo estava de acordo com a vontade inicial de Eru. O que Melkor fez foi exatamente discordar desse tema, e queria entremear naquela grande sinfonia temas próprios, idéias que diferiam muito da idéia do Regente (Ilúvatar).

Mas, em última visão, a desfiguração foi sim um passo no desenvolvimento do mundo. Nada que Melkor fizesse iria impedir que o grande plano de Ilúvatar viesse a se completar, e não seria a desfiguração uma exceção. Ela teve muitas conseqüências terríveis e cruéis, mas bons frutos nasciam dessas maldades e vinham a enriquecer a grandeza da Criação como um todo. A cada vez que isso acontecia, Melkor enfurecia-se mais e mais.

Outro fato é que Eru não queria, exceto em caso de terrível desordem, interferir em sua criação. De certa forma, ele já sabia aproximadamente o que cada um podia fazer, mas não previa completamente.

É claro que ele tinha poder para parar Melkor, mas seria ilógico criar algo que ele já tinha uma certa previsão de acontecimento, e depois interferir.

Tá, mas e como fica aquela história de que todos os atos tem, como fim, mesmo que de forma inconsciente, os desígnios de Ilúvatar? Sendo assim, a desfiguração de Arda estava nos desígnios de Ilúvatar.

Skywalker disse:

Tá, mas e como fica aquela história de que todos os atos tem, como fim, mesmo que de forma inconsciente, os desígnios de Ilúvatar? Sendo assim, a desfiguração de Arda estava nos desígnios de Ilúvatar.

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Por que uma coisa depende da outra?

No final, o desejo de Eru será completo. Nós sabemos que esse "final" é Arda Refeita, mas isso é quase outro assunto.

Eu acho que você está fazendo referência à fala de Eru:
"...nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim a sua fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra a minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão meu instruento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou."

Isso quer dizer que, por eles todos provirem de Eru, o tema que eles cantariam também proviria dele. Mas apenas o "tema", não a maneira como iriam cantar, entremeando a música com "seus próprios pensamentos e recursos".

Assim, mesmo agindo contrariamente à vontade do Um, no final todas essas ações irão contribuir para a realização do grande Plano de Ilúvatar. A própria "desfiguração", de uma forma ou de outra só acelerou um processo que de qualquer forma iria acontecer: os Elfos viriam primeiro e ajudariam a embelezar o mundo, mas o domínio passaria aos Homens.

A Música não previa nada que dependesse do livre-arbítrio das criaturas de Eru. Ela permaneceu em um estado apenas de imaginação, uma possibilidade de realidade, e que não veio e acontecer.

Vou pesquisar um pouco mais para dar uma resposta mais completa, mais, pelo o que eu entendi, a desfiguração de Arda serviu tbém para moldá-la....

Foi como o próprio Eru disse ao Melkor: tudo que os Ainur faziam era apenas uma parte da grande criação de Ilúvatar. Acho q o Eru deixou o Melkor "enxer o saco" e atrapalhar, até mesmo para que surgissem coisas novas, que sozinhos, os outros ainur não saberiam fazer, por exemplo a neve, a chuva etc...
E como disseram já, Eru sabia que Arda seria refeita, sabia que a deturpação e corrupção que Melkor gerasse não seriam desenfreadas, afinal, eram 7 contra 1, né? Como 7 valar podiam ter seus poderes e criações subjugadas por 1?

No final, ninguém na verdade sabe quais são os verdadeiros planos de Eru para Arda. Nem o proprio Manwe sabia quais eram os designos de Eru, e porque aquele era o mais proximo de Eru do que todos os outros Valar. Acho que essa era a intenção do mestre. Assim é o Deus cristão: não conhecemos seus designos. E assim é Eru!

Olha, é que eu esqueci o meu rascunho em casa(estou na casa do meu namorado, o Linux Metal), mas prometo para essa semana, o texto que escrevi fruto de minha pesquisa, espero que gostem!!!!

Na minha opinião, o livre arbítrio que Eru deu a suas criações fazia com que ele não interferisse no destino do povo de Arda. No final a vontade de Eru seria concretizada, mas os caminhos que levam a isso, não são conhecidos nem mesmo por Eru (apesar dele poder "deduzir" quase tudo ou tudo mesmo com perfeição).

Por ter origem em Eru tudo na verdade converge para a realização de sua vontade, é isso o que eu entendo quando ele fala: "...nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim a sua fonte mais remota...", mesmo que, inicialmente, não tenha sido essa a intenção do provocador da discórdia (no caso Melkor).

Eu acho que ele sabia, e queria sim.

As pessoas tem sim, o livre arbítirio, mas o destino de Arda esta ligada a Vontade de Eru, e Arda desfigurada era a vontade de Eru.
Talvez Arda não-desfigurada não seria um lugar ideal para os homens, pois são mortais e a vida monótona deles os deixassem 'entediados' e sem coisas novas para aprenderem e crescerem...
E Melkor, como Eru disse, é apenas um instrumento de Eru. Então, eu acho sim que Arda Desfigurada estava nos desígnos de Eru

Mestre Manwë disse:

Eu acho que ele sabia, e queria sim.

As pessoas tem sim, o livre arbítirio, mas o destino de Arda esta ligada a Vontade de Eru, e Arda desfigurada era a vontade de Eru.

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A vontade de Eru era o tema que ele iniciou. Melkor distorceu esse tema, então como poderiam ambos querer a mesma coisa?
Melkor tinha seus pensamentos próprios, não havia como Eru saber até que Melkor discordasse.

Talvez Arda não-desfigurada não seria um lugar ideal para os homens, pois são mortais e a vida monótona deles os deixassem 'entediados' e sem coisas novas para aprenderem e crescerem...
E Melkor, como Eru disse, é apenas um instrumento de Eru. Então, eu acho sim que Arda Desfigurada estava nos desígnos de Eru

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Arda Desfigurada não era ideal nem para Homens e nem para elfos, mas ainda assim ela não arruinou o plano de Eru, pois nada iria. Nessa medida, Melkor sempre seria "instrumento", pois ao procurar interferir na construção dos Valar, ele inconscientemente passava a gerar coisas ainda mais belas do que as que haviam antes.

Assim, mesmo agindo contrariamente à vontade do Um, no final todas essas ações irão contribuir para a realização do grande Plano de Ilúvatar. A própria "desfiguração", de uma forma ou de outra só acelerou um processo que de qualquer forma iria acontecer: os Elfos viriam primeiro e ajudariam a embelezar o mundo, mas o domínio passaria aos Homens.

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Concordo com essa idéia do Maglor; estava tudo dentro de algo já previsto, não iriam mudar o "plano original" de Eru.
Acho que foi uma maneira de deixar algo para os outros fazer, um desafio para depois viverem em paz.

Tauron disse:

Concordo com essa idéia do Maglor; estava tudo dentro de algo já previsto, não iriam mudar o "plano original" de Eru.

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Não, então eu acho que me expliquei mal, ou não te entendi.

O "Plano de Eru", o que ele desejava, era um mundo bom para os seus Filhos. Eru passou esse plano aos Ainur, que deveriam torná-lo real de acordo com seus capacidades - mas isso de forma alguma era destino!

Eru traçou um plano ideal e determinou que este fosse posto em prática, e dos Ainur, Melkor e os outros rebeldes que o seguiram tentaram ir contra, e isso não estava pré-determinado, assimo como nada que dependesse do livre-arbítrio de qualquer ser dotado da Chama Imperecível.

ão

J.R.R.Tolkien disse:

"...E tu, Melkor, verás que nenhum tema, pode ser tocado ser ter em mim uma fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra a minha vontade.E aquele que tentar, provará não ser senão instrumento na intervenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele própio nunca imaginou..."

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Acredito que neste trecho, Eru sabia da índole de Melkor e nem perante a essa explicação sua personalidade iria mudar.Portanto, conclui-se que Eru sabendo que Melkor sempre iria fazer coisas contrárias aos Valar, entende-se que ele já preveu desde então a desfiguração de Arda.

J.R.R.Tolkien disse:

"...eles(Valar) criaram terras, e Melkor as destruía, sulcavam vales, Melkor os erguia(...)E, no, entanto, o trabalho deles não foi em vão; e embora em tarefa ou em parte alguma sua vontade e determinação fossem perfeitamente cumpridas, e todas as coisas fossem em matiz, e forma diferente da intenção inicial dos Valar, apesar disso, lentamente, a terra foi moldada e consolidada.

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Pelo trecho acima, Melkor destruía enquanto os demais construíam, quando na verdade o que deveri a acontecer era o equilíbrio de ambas as partes.
Instintivamente, toda vez que Melkor destruía algo(como a primavera de Arda), os Valar mudavam para outro lugar e começava tudo novamente.
Vocês podem perceber que enquanto acontecia tudo isso, não havia a intervenção de Eru.Então, afirmo de forma muito pessoal que Eru queria a desfiguração de Arda( e até já tinha previst isso).Talvez, essa desfiguração seria necessária para receber os Filhos de Ilúvatar os elfos
e homens.

O Ideal então não é considerar as ações de Melkor, e a suposta negligência de Ilúvatar, como um mal, uma desfiguração, e sim uma Reconfiguração de Arda, que poderia ser então o Quarto Tema...

além disso, vejam...

"E pareceu, por fim, que duas músicas progrediam ao mesmo tempo diante do trono de Ilúvatar e estavam em absoluta discordância. Uma era profunda, vasta e bela, mas lenta e impregnada de incomensurável mágoa, donde provinha principalmente a beleza. A outra, entretanto atingira uma unidade própria, mas era ruidosa, presunçosa e infindavelmente repetida, e tinha pouca harmonia, mas antes um clamoroso uníssono como de muitas trompas a estrondear com poucas notas. E tentava afogar a outra música com a violência da sua voz, mas parecia que as suas notas mais triunfantes eram absorvidas por aquela e entretecidas no seu próprio e solene padrão."

Além disso, nós sabemos per excellence que os Homens, que segundo a Regência de Eru iriam erdar Arda, são imperfeitos. Então, a imperfeição de Arda através das dissonâncias que ocorreram seria por fim a Arda perfeita para os segundos Filhos a dar as caras

Maglor disse:

Tauron disse:

Concordo com essa idéia do Maglor; estava tudo dentro de algo já previsto, não iriam mudar o "plano original" de Eru.

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Não, então eu acho que me expliquei mal, ou não te entendi.

O "Plano de Eru", o que ele desejava, era um mundo bom para os seus Filhos. Eru passou esse plano aos Ainur, que deveriam torná-lo real de acordo com seus capacidades - mas isso de forma alguma era destino!

Eru traçou um plano ideal e determinou que este fosse posto em prática, e dos Ainur, Melkor e os outros rebeldes que o seguiram tentaram ir contra, e isso não estava pré-determinado, assimo como nada que dependesse do livre-arbítrio de qualquer ser dotado da Chama Imperecível.

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Acho que eu interpretei mal seu texto, tinha esquecido do fato que Eru não interferia no livre arbítrio Entendi agora o que você quis dizer com isso.
Eu também me expliquei mal, foi mais ou menos isso que Doom Girl falou que eu quis dizer

Eru sabia da índole de Melkor e nem perante a essa explicação sua personalidade iria mudar.Portanto, conclui-se que Eru sabendo que Melkor sempre iria fazer coisas contrárias aos Valar, entende-se que ele já preveu desde então a desfiguração de Arda.

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Re: ão

Doom Girl disse:

Acredito que neste trecho, Eru sabia da índole de Melkor e nem perante a essa explicação sua personalidade iria mudar.Portanto, conclui-se que Eru sabendo que Melkor sempre iria fazer coisas contrárias aos Valar, entende-se que ele já preveu desde então a desfiguração de Arda.

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Se Eru sabia que Melkor seria dali para frente contrário aos Valar, é porque deduziu isso a partir das ações anteriores e dos pensamentos do Vala. Melkor não se arrependeu em momento nenhum verdadeiramente, mas a sua liberdade permitia que ele tomasse essa decisão. Ele não estava de maneira nenhum pré-destinado a ser o rebelde, e nem nenhuma de suas decisões era pré-concebida por qualquer destino.

Pelo trecho acima, Melkor destruía enquanto os demais construíam, quando na verdade o que deveri a acontecer era o equilíbrio de ambas as partes.

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Deveria acontecer de que forma? Não era exatamente o equilíbrio que era o ideal dos Valar: eles eram os Guardiões de Arda, e Manwë era o Rei e regente de Eru. Manwë estava no Mundo para representar e defender a realização do Plano de Ilúvatar - Melkor opôs-se a isso.

Vocês podem perceber que enquanto acontecia tudo isso, não havia a intervenção de Eru.Então, afirmo de forma muito pessoal que Eru queria a desfiguração de Arda( e até já tinha previst isso).Talvez, essa desfiguração seria necessária para receber os Filhos de Ilúvatar os elfos
e homens.

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Eru não intervinha porque o governo de Arda era incumbência dos Valar: eles tinham a autoridade e o poder para deter Melkor e conduzirem a construção do mundo, como havia lhes sido passado.

Os Filhos de Ilúvatar surgiram no Terceiro Tema, e sem a interferência de nenhum dos outros Ainur, de forma que a sua natureza e tudo que dizia respeito a eles e a sua liberdade havia sido criado e concebido apenas por Ilúvatar. Eles despertariam de qualquer maneira porque assim havia sido determinado no Plano; nada do que Melkor ou qualquer outro fizesse viria a impedir a habitação dos Eruhíni, e nada iria alterar ou prejudicar a realização plena desse Plano. Muito pelo contrário, como o trecho do Ainunlindalë que você citou diz, as atitudes de todos sempre viriam a engrandecer a grande obra de Ilúvatar, ainda que - como Melkor - alguns tentassem ir contra isso (ir contra o tema de Ilúvatar).

Imrahil de Dol Amroth disse:

Além disso, nós sabemos per excellence que os Homens, que segundo a Regência de Eru iriam erdar Arda, são imperfeitos. Então, a imperfeição de Arda através das dissonâncias que ocorreram seria por fim a Arda perfeita para os segundos Filhos a dar as caras

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Mas também os Elfos e até os Ainur são imperfeitos. Ninguém errou tanto quanto Melkor, e mesmo Manwë errou. E também não é difícil encontrarmos exemplos de elfos que tenham cometido muitas e muitas falhas.

DarkRider disse:

Na mitologia grega, diz que Zeus enviou Pandora como um presente para os homens. Mas, no entanto, Zeus desejava que Pandora libertasse os males sobre o mundo, e não fez anda para impedir, sendo essa a sua intenção.

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Na verdade Zeus enviou Pandora com uma caixa, como presente aos homens. Essa caixa apenas foi aberta pela vontade de Pandora, e não por q Zeus queria. Eh claro q ele com certeza previu q algo assim aconteceria, mas poderia naum ter acontecido. Pandora teve livre-arbitrio (credo... isso tah no outro topiko! ), e sua escolha errada da abrir a caixa acarretou nesse males.
Na obra de Tolkien, a desfiguração do mundo acontece por causa dos erros dos seres q aqui vivem. Tudo isso podia não ter acontecido. Bastava Melkor não ter se tornado maléfico, que ele não iria desfazer as obras dos valar. Bastava Ar-Pharazon não ter dado ouvidos a Sauron, que provavelmente não teria ocorrido q queda de Numenor e de Beleriand, e assim por diante. Eh claro q neste ultimo caso Eru interviu, jah q era o unico meio de impedir os homens de Numenor. E isso simplesmente eh mais um reflexo da Bíblia: Deus resolve intervir na terra, causando o grande diluvio, para corrigir os erros dos homens. E como a obra de Tolkien esta intimamente ligada ao cristianismo nesse sentido, e sabendo que com certeza Deus não deseja e desfiguração do mundo, podemos afirmar que Eru tambem naum desejava a desfiguração de Arda!