Pormenor em relação às asas dos Balrogs (again)

[Húrin]

Vilya,

minha observação inicial a respeito do trecho que você postou já está a disposição no post. Portanto,aguardarei novas observações.

Jinrai

É possível que, assim como algumas criaturas, os Balrogs criassem essas "asas" justamente para parecerem maiores?
Veja, eles sem essas asas, funcionais ou não, seriam como Trolls com chifres e em chamas. Seria uma forma de causar mais impacto psicológico numa batalha?

[Mia]

Post Original de Húrin

É possível que, assim como algumas criaturas, os Balrogs criassem essas "asas" justamente para parecerem maiores?
Veja, eles sem essas asas, funcionais ou não, seriam como Trolls com chifres e em chamas. Seria uma forma de causar mais impacto psicológico numa batalha?

Ou talvez intimidação?!

[Mornenion]

Também acredito na formação de asas em Balrogs usados pelos mesmos em batalhas para intimidação ou como Húrin falou causar mais impacto psicológico numa batalha...Pois vimos que função mesmo elas não têm nenhuma...
PS:Meu Saitor(Húrin)...seu avatar e banner "tão muito loko" hehe,da-lhe TRICOLOR...

[Ilmarinen]

Post Original de Vilya

:Sim, mas mesmo em conjunto há controvérsia. Que na primeira passagem são asas de sombra não há dúvida. Mas ainda como um conjunto, ao ler a segunda passagem você pode tanto ser remetido às mesmas asas de sombra anteriores (adimitindo que Tolkien ainda fala num sentindo figurado), ou interpretar que as asas da segunda passagem são asas de fato, um novo elemento que acabou de ser inserido na narrativa.

Infelizmente,a dúvida é se as asas de "sombra" eram só sombra mesmo ou não, ou seja, não há, realmente, dúvida se as passagens devem ser estudadas em conjunto, a dúvida é se o "como duas imensas asas" seria mesmo símile ou não.

Explicação detalhada e, tanto quanto possível, imparcial no ensaio do link abaixo.

http://tolkien.slimy.com/essays/TAB6.html

O dilema com as duas passagens em Mória não é o fato delas poderem ou não ser interpretadas em conjunto. Elas tem que ser interpretadas juntas pq o "as suas asas ( a função do pronome pessoal é especificar, referir ao que já era predefinido) se estenderam de parede a parede" precisa, pelo contexto, estar ligado às "asas" mencionadas antes, independente de qual for a sua natureza.

A questão é que, como o Conrad Dunkerson explicou, a interpretação que coloca a segunda passagem sendo metafórica depende da primeira ser interpretada como símile ( o"como duas imensas asas") e essa é só uma de duas possibilidades distintas já que pode indicar também evolução de distinção de incerteza pra claridade, uma possibilidade que o próprio CT parece não ter compreendido muito bem.

Similar ao poço em Mória, no mesmo capítulo, que era " like a well", "como um poço", e ,depois, foi confirmado pelo Gimli como sendo precisamente isso mesmo. Também como a sombra da Gwaihir salvando Gandalf no sonho na casa de Bombadil onde ela era "como a sombra de grandes asas" . Foi só no conselho de Elrond que ficou claro que era mesmo uma águia, um animal alado, que projetou a sombra.

Nós, em português tb usamos a expressão "como" em contextos assim pra descrever algo que parece difícil de definir à primeira vista. A evolução de como duas imensas asas´ pra asas se estenderam de parede à parede , nessa interpretação, revelaria uma percepção mais acurada do que antes era difícil de discernir na figura do Balrog, quando ele se aproximou, a escuridão que o cercava teria deixado entrever as asas "reais" que antes se confundiam com o cloak of darkness do Balrog. Então é mesmo o caso de haver duas interpretações diferentes para a mesma passagem e não há como saber qual das duas é a correta.

Conrad Dunkerson aventa a hipótese de que Tolkien usou a linguagem de forma ambígua e optou por usar verbos ambivalentes como o "flight" e expressões dúbias como "winged speed"pq, nos escritos mais tardios, ele queria que os Balrogs tivessem asas e, talvez, até voassem, mas se deparou com a necessidade de rever toda a cronologia pra introduzir a nova idéia preferindo ficar no meio do caminho eqto não revisasse completamente a mitologia do Silmarillion.

[Ilmarinen]

Eu vou pelo CT: http://www.valinor.com.br/colunas/at...ides-malignos/

Um detalhe importante que esse texto quando foi traduzido na Valinor pela primeira vez se omitiu de comentar, ao citar a opinião do Christopher Tolkien sobre o assunto, foi a expressão que ele usou: I myself e suas implicações.

O "eu mesmo " aí evidencia que ele NUNCA chegou a questionar a interpretação que havia feito originalmente (a de que as asas eram projeção do manto de sombra e não apêndices reais) e , tb, que ele não percebeu , ao contrário do Dunkerson, que , como estava escrita, a passagem ficava ambígua e dava margem a dupla interpretação. Isso não quer dizer, como algumas pessoas inferiram necessariamente, que a interpretação dele estaria certa.

Ou seja, fica claro que, agora (tarde demais pq Tolkien já faleceu), Christopher Tolkien percebeu a interpretação dúbia, caso contrário não reconheceria que ele só tem uma opinião pessoal deixando implícito que ele nunca chegou a falar com o pai dele o suficiente pra saber "por a mais b"qual das duas interpretações é a correta.

Trocando em miúdos, CT está no mesmo pé que nós todos ( por isso ele usou o verbo no passado , "eu mesmo nunca pensei", até pq os manuscritos do Senhor dos Anéis, que ele próprio disse que poderiam conter algo mais sobre a questão, não estão mais na Inglaterra mas de posse da universidade Markette nos EUA

Como ele mesmo afirmou ele nunca os leu. Ele nunca pôde ler essa parte do manuscrito original definitivo do Senhor dos Anéis e, inclusive, mandou o correspondente dele olhar para ver se tem alguma coisa nessa tal folha que ele mencionou. Se esse alguém fez isso nunca abriu o bico sobre o que descobriu e não repassou a informação pro Michael Martinez.

A opinião dele por mais abalizada que seja, é só uma opinião e não um parecer metódico que venha da análise dos manuscritos definitivos. No que diz respeito a isso, Dunkerson foi mais acurado do que ele. Analisou melhor os textos tal como estão na frente dele.Sad but true. O que seria normal. CT nunca deu importância para a questão enquanto Conrad discutiu com Martinez sobre isso durante cinco ou seis anos direto.

E tanto é que quem divulgou essa porção de correspondência com o CT foi , justamente, um dos partidários da idéia dos Balrogs com Asas, Michael Martínez e o texto traduzido pelo Valinor, tirado do Castelhano, convenientemente, omitiu esse dado e a fonte da informação.

E, Rodrigo, uma pequena correção:não foi o Martinez que escreveu pro CT foi outra pessoa que , por sua vez, mandou pro Martínez um quote selecionado e meio fora de contexto da resposta do CT o que coloca mais em dúvida a resposta dele. Pelo contexto a impressão que fica é que a parte não remetida pro Martinez mostrava ainda mais claramente que CT viu pq a passagem ficou ambígua e pq sua interpretação não era mais a única viável.

A questão permanecerá em aberto até aparecerem mais evidências.

In 1998, another person who firmly believed that Balrogs did not and should not ever have wings appealed to the highest voice of authority. He wrote to Christopher Tolkien and asked a question which, to this day, has not been disclosed (to me). I inferred from what he openly shared of Christopher's reply that he did not simply ask whether the Balrog should or should not be viewed as winged. The letter was sent after a lengthy exchange over numerous textual changes Christopher had discussed in detail in The Treason of Isengard. Christopher's reply, as reported by the correspondent, was:

.

So, there you have an answer from a higher authority than either Michael Martinez or Wayne Hammond and Christina Scull. Make of it what you will.

[ARABAEL]

Post Original de Snaga

É claro que Balrogs têm asas!!!

Não vou nem entrar na discussão! O que eu afirmo aqui é um fato e ponto final!!!

Post Original de Anwel

É claro que Balrogs não têm asas!!!

Não vou nem entrar na discussão! O que eu afirmo aqui é um fato e ponto final!!!

Post Original de Meglin Celebrandir

Os balrogs tinham asas, mas Morgoth cortou porque eles cresceram e não cabiam mais na gaiola. Aí Morgoth cortou as asas dos bichinhos para que eles não conseguisse fugir... coitadinhos...

Fico com o que o Meglin citou.

[Vilya]

Post Original de Ilmarinen

Conrad Dunkerson aventa a hipótese de que Tolkien usou a linguagem de forma ambígua e optou por usar verbos ambivalentes como o "flight" e expressões dúbias como "winged speed"pq, nos escritos mais tardios, ele queria que os Balrogs tivessem asas e, talvez, até voassem, mas se deparou com a necessidade de rever toda a cronologia pra introduzir a nova idéia preferindo ficar no meio do caminho eqto não revisasse completamente a mitologia do Silmarillion.

A hipótese do Dukerson é muito razoável no que diz respeito a preferir expressões dúbias para manter o texto tardio fiel ao que ainda não tinha sido revisado. Quanto a supor os motivos de Tolkien para isso, eu não concordo, é até plausível, mas há um sem número de outras coisas que também justificariam o uso daquelas ambiguidades.

[Ilmarinen]

Post Original de Vilya

A hipótese do Dukerson é muito razoável no que diz respeito a preferir expressões dúbias para manter o texto tardio fiel ao que ainda não tinha sido revisado. Quanto a supor os motivos de Tolkien para isso, eu não concordo, é até plausível, mas há um sem número de outras coisas que também justificariam o uso daquelas ambiguidades.

Bom, o Conrad Dunkerson teve o cuidado (raro) de não afirmar que essa pudesse ser a causa ,ele só teorizou que a ambiguidade da linguagem empregada tenha sido proposital e que tal propósito teria um motivo. Ele não fez afirmações taxativas sobre a causa ou intenção, mas apresentou uma opção viável pra isso.

Particularmente ( "I myself"), suspeito que ele está na pista certa e que a revisão retroativa do conceito dos Balrogs e o acréscimo do cloak of darkness e das "asas" a partir da redação do Senhor dos Anéis reflete um possível contato com

YouTube - Disney's fantasia final chapter part 1

YouTube - Disney's fantasia final chapter part 1

.


Sombra, fogo, montanha mal-assombrada, vulto demoníaco cloaked in darkness "se elevando e estendendo asas" de ponta à ponta, regendo uma horda de goblins e seres diabólicos... Tá tudo ali. O nome do demônio, Chernabog, significa "Deus Negro", que, tb, foi um epíteto dado a Melkor no Legendarium da Terra Média.

O desenho foi exibido na Inglaterra em 1941 ( estréia no Reino Unido em 21 de Junho de 1941,no meio da Segunda Guerra quando o filho de Tolkien lutava na África), e durante o processo de redação do Senhor dos Anéis (1938-1949). Esse segmento do longa metragem era seguido por outro que era o Virgem Maria de Schubert.Lembremos que Tolkien era um grande devoto da Virgem e, então, podemos tentar imaginar como ele se sentiria assistindo o desenho naquela situação específica.

YouTube - Disney's fantasia final chapter part 2 [ ave maria ]

YouTube - Disney's fantasia final chapter part 2 [ ave maria ]

Interessante ressaltar que no Fellowship of the Ring o demônio , o balrog de Mória, aparece logo antes do encontro com Galadriel, que é um análogo da Virgem Maria ( evoca características de Maria sem ser uma alegoria da mesma), como o próprio Tolkien admitiu nesse trecho de carta aí embaixo:

142 Para Robert Murray, SJ.
[O Padre Robert Murray, neto de Sir James Murray (o fundador do Oxford English Dictionary) e um amigo íntimo da família Tolkien, lera parte de O Senhor dos Anéis em provas de granel e em texto datilografado e, por sugestão de Tolkien, enviara comentários e críticas. Ele escreveu que o livro lhe deixara com uma forte sensação de “uma compatibilidade positiva com a ordem da Graça”, e comparou a imagem de Galadriel à da Virgem Maria. Ele duvidava que muitos críticos fossem capazes de dar muito pelo livro — “não terão um escaninho devidamente rotulado para ele”.]

(...)

Acredito que sei exatamente o que você quer dizer com ordem da Graça; e, é claro, com suas referências à Nossa Senhora, sobre a qual toda a minha própria pequena percepção da beleza, tanto em majestade como em simplicidade, é fundamentada. O Senhor dos Anéis obviamente é uma obra fundamentalmente religiosa e católica; inconscientemente no início, mas conscientemente na revisão.

E nessas outras tb:

213 De uma carta para Deborah Webster

(...) Ou mais importante, sou um cristão (o que pode ser deduzido a partir de minhas histórias), e de fato um católico romano. O último “fato” talvez não possa ser deduzido, embora um crítico (por carta) tenha afirmado que as invocações de Elbereth e o caráter de Galadriel tal como diretamente descrito (ou através das palavras de Gimli e Sam) estavam claramente relacionadas à devoção católica à Maria. Outro viu no pão-de-viagem (lembas) = viático e na referência à sua alimentação da vontade (vol. III, p. 213) e por ser mais potente quando em jejum uma derivação da Eucaristia. (Isto é: coisas muito maiores podem colorir a mente ao lidar com as coisas menores de um conto de fadas.)

320 De uma carta para a Sra. Ruth Austin
25 de janeiro de 1971
Fiquei particularmente interessado em suas observações sobre Galadriel..... Creio que seja verdade que devo muito desta personagem ao ensinamento e imaginação cristãos e católicos sobre Maria, mas na verdade Galadriel era uma penitente: em sua juventude uma líder na rebelião contra os Valar (os guardiões angelicais). Ao final da Primeira Era, ela orgulhosamente recusou o perdão ou a permissão para retornar. Ela foi perdoada por causa de sua resistência à tentação final e esmagadora de tomar o Anel para si

Essa alternância entre Luz e Escuridão adotada pelos animadores da Disney nesses segmentos contém um dos principais elementos na dinâmica interna dos livros de Tolkien, particularmente, nas narrativas longas, como é o caso do Senhor dos Anéis. Então, muito embora Tolkien tivesse uma famosa aversão pelo efeito de "disneyficação" das animações do estúdio podemos teorizar que ele era mais brando ao apreciar partes como essas que são repletas de dark imagery e cenas dantescas que fogem do parâmetro normal "sanitizado" associado às produções Disney. Não por acaso, o desenho tb foi o primeiro fracasso de bilheteria do estúdio.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fantasi...in.2FAve_Maria

Interessante reparar que Tolkien foi definir Gandalf em uma carta como sendo justamente um "angelos".

The horror of the demons, ghosts, skeletons, witches, harpies, and other evil creatures in Night on Bald Mountain comes to an abrupt end with the sound of the Angelus bell, which send Chernabog and his followers back into hiding, and the multiplane camera tracks away from Bald Mountain to reveal a line of faithful robed monks with lighted torches. The camera slowly follows them as they walk through the forest and ruins of a cathedral to the sounds of the Ave Maria.

181 Para Michael Straight [rascunhos](...)

Não há “personificação” do Criador em lugar algum nesta história ou na mitologia. Gandalf é uma pessoa “criada”, embora possivelmente um espírito que existia antes no mundo físico. Sua função como um “mago” é a de um angelos ou mensageiro dos Valar ou Governantes: para auxiliar as criaturas racionais da Terra-média a resistirem a Sauron, um poder grande demais para elas sem auxílio.

A escolha da forma latina do termo "mensageiro" , nesse caso, pode não ter sido coincidência dado o contexto e os paralelos presentes entre esses trechos do filme e do livro. Food for thought.

[Húrin]

Excelente!

[Ilmarinen]

Post Original de Húrin

Excelente!

Ora, obrigado Húrin !!

E pelo jeito mais gente andou percebendo a similaridade e a plausibilidade do Chernobog/Chernabog/Satã do Fantasia como um modelo pra versão Pós Senhor dos Anéis dos Balrogs.

http://sf-forums.8m.net/balrog.html

http://greenbooks.theonering.net/gue...022404_01.html

And despite Tolkien's protestation at the existence of Disney (see Letters by J. R. R. Tolkien #13), I see a strong resemblance between Balrogs and the enormous, very scary winged creature depicted in the 'Night on the Bare Mountain' sequence in Fantasia (1940) and the 'Firebird' sequence in Fantasia 2000 -- pointing up the contrast between fire and shadow that is the essence of Balrog, as well as displaying wings which, while terrifyingly huge, were too big to have been aerodynamically feasible, at least for the purposes stated by Tolkien.

[Vilya]

Post Original de Ilmarinen

Bom, o Conrad Dunkerson teve o cuidado (raro) de não afirmar que essa pudesse ser a causa ,ele só teorizou que a ambiguidade da linguagem empregada tenha sido proposital e que tal propósito teria um motivo. Ele não fez afirmações taxativas sobre a causa ou intenção, mas apresentou uma opção viável pra isso.

É que ao apresentar aquela hipótese, Dunkerson acaba por se afastar da proposta de uma discussão equilibrada e assume uma inclinação pró-asas. Nenhum problema com a opção em si, apenas destoou do resto do artigo.

Post Original de Húrin

Excelente!

De fato, lembrou-me dos áureos tempos do fórum.

Post Original de Ilmarinen

http://greenbooks.theonering.net/gue...022404_01.html

Eu ainda não terminei de ler, mas o título é bastante sugestivo para uma nova coluna de nosso amigo Cisne.

[Roy Batty]

De qualquer jeito, em termos de funcionalidade, ter ou não asas não é relevante... um Balrog com asas ou sem asas continua sendo um grande, temido e poderoso inimigo!

=)

[Ilmarinen]

Post Original de Vilya

É que ao apresentar aquela hipótese, Dunkerson acaba por se afastar da proposta de uma discussão equilibrada e assume uma inclinação pró-asas. Nenhum problema com a opção em si, apenas destoou do resto do artigo.

Na verdade, aí a ironia é que o Conrad Dunkerson, apesar de ser um autor "pró-asas" ( em termos de estética, não,necessariamente, em termos de considerar viável o conceito no cânon tal como ele está, exatamente a minha posição, BTW),quebrou altos paus durante anos com o Michael Martinez (pró-asas radical) por causa disso em Newsgroups e até em página de discussão da Wikipédia em inglês. E o ensaio que ele fez nasceu dessas discussões e dos argumentos e citações feitos nelas. Isso, então, ( o fato dele não omitir argumentos nem pró e nem contra) é até testemunho da imparcialidade dele e não um comprometimento dela , qualquer que seja a conclusão pessoal que ele sugira no fim do texto..

E, como vc mesmo sabe, a adição tardia de expressões como flight, winged speed, adicionada depois das "asas" terem aparecido no Senhor dos Anéis, o que é altamente relevante, sugere mesmo a conclusão que o Conrad está tendo.

Por mais imparcial que alguém possa ser entre teorias porfiantes, se vc vai mencionar fatos e sugerir explicações e possíveis conclusões, vc tem que tomar uma determinada posição no fim de um texto, mesmo que isso não implique em dizer ( como alguns fazem, caso do Martinez que é pró-asas e de muitos fãs brazucas , que são contra-asas igualmente radicais) que esse tem que ser o único entendimento.

Os brasileiros radicais do partido "anti-asas" chegam a chamar outras pessoas de burras pq acham que o motivo da discordância da opinião é o fato das outras não sacarem os conceitos de símile e metáfora, o que mostra, por si só, que elas mesmas não estão tão a par da complexidade da questão como presumem estar. Ou seja, cometem o mesmo erro do Martinez pro lado oposto.

E isso é mais um ponto pro Dunkerson. Pra ser mais preciso, o Conrad Dunkerson é contrário às interpretações literais de todas as passagens envolvidas mas, justamente por isso, foi, tb ,o primeiro a reconhecer, de forma bem feita, a plausibilidade dos dois entendimentos.

De qualquer maneira , pra mim, ficou claro que ele abriu um aparte no fim do artigo pra dar uma opinião pessoal conciliatória entre os dois extremos pq parece que essa era mesmo a posição do Tolkien ( o Tolkien nunca poderia ter deixado de perceber que a linguagem que ele usava pra descrever o Balrog estava dando margem a dupla interpretação. Acho muitissimo difícil que isso não tenha sido intencional). E isso tem tudo a ver com o método de Tolkien em muita coisa .

Como o ensaio da Ungoliant deve ter mostrado, nesse, como em muitos outros tópicos, Tolkien é tremendamente chegado em síntese dialética entre conceitos, a princípio, díspares: Bem e Mal, Livre-Arbítrio e Predestinação, Feminismo x Machismo, Monarquia x Democracia, Isolacionismo x Expansionismo, Alegoria x Analogia. O mesmo tipo de raciocínio é o que parece mais apropriado pra se formar conclusões sobre o dilema das asas.

Inclusive, como as pessoas do tópico aqui chegaram a perceber , coisa que, eu posso atestar, é rara na Internet (um bom sinal), é perfeitamente possível que houvesse Balrogs COM e SEM asas.E é perfeitamente possível que um balrog que não tivesse asas antes pudesse ter passado a ter depois. Tb é possível que todos tivessem mas eles houvessem perdido a capacidade de voar por efeito colateral do processo descrito na nota 5 do Osanwë Kenta ( onde o fána virava hröa ,gerando corpo mais material e "sólido", e , por isso , mais pesado,vide a diferença de peso que Gwaihir citou entre Gandalf , o Branco e o Cinzento) e/ou por dano sofrido nessa forma depois que ela se tornou "hábito costumeiro" ficando mais vulnerável.

Sauron, inclusive, não teve que se contentar em recriar seu fána na Terceira Era SEM o dedo que foi cortado por Isildur junto com o Anel? Aí Tolkien demonstra que certas lesões sofridas no fána que virou "morada habitual" não podem ser reparadas nem com a criação de um fána inteiramente novo.Ele pode ter que "herdar" o ferimento ou mutilação recebida previamente, como se o próprio espírito ficasse traumatizado com o aleijão, mais ou menos como a "dor fantasma" de membros amputados que, nos maiar, parece virar um membro ou apêndice permanentemente lesado ou amputado.

O Tolkien nunca disse, explicitamente, que isso aconteceu com Sauron, mas a evidência da cronologia sugere que sim, uma vez que a perda do dedo foi na forma material anterior destruída no fim da Segunda Era, mas o dígito faltoso ainda estava presente no corpo de Sauron que Gollum viu quando foi preso na Torre Negra no fim da Terceira Era.

Wikipedia (Links)

Phantom_limb

No meio de tantas possibilidades essa disputa entre Pró-Asas x Anti-asas radicais vira pura puerilidade e "dogmatismo sem sentido" uma coisa contra a qual Tolkien tanto lutou na sua obra, tanto como fiilólogo e teórico das Letras quanto como escritor de literatura e ficção.

[Ilmarinen]

As asas da imaginação:

Uma análise sobre a origem das asas nos corpos de vocês sabem quem

Síntese , súmário e complemento pros posts desse tópico e, basicamente, reunião e destilamento de anos e anos de pesquisa a respeito do assunto. Falta só colocar lá a origem da "lenda urbana" sobre o "desmentido" de Christopher que já foi colocada nesse página.

Hope that helps

[Finarfin]

O que me faz pensar que os Balrogs tinham asas é aquela passagem em que Legolas atira uma flecha na sombra que passa voando pelo Anduin e Gimli diz que ela se assemelhava demais à sombra do Balrog.

Tudo bem que eles falam em sombras, e esse é o problema da ambiguidade de Moria, mas se a criatura estava voando de fato, e Gimli chega a cogitar que ela pudesse ser um Balrog, então as asas deveriam ser feitas de algo que causasse alguma resistência no ar maior do que sombras apenas. Se Gimli realmente achou que pudesse ser um Balrog, ele deveria saber que as asas do Balrog que viu em Moria não eram apenas de sombras.

Mas, por eles falarem apenas em sombras, também não é prova de nada. Gimli pode ter apenas imaginado que a sombra que ele viu em Moria possuia de fato asas e não tê-las visto realmente. Mas acho que essa é a passagem que mais tende para o lado pró-asas. Estranho que eu sempre vejo citarem a velocidade alada dos balrogs nas discussões, que pra mim não significa muita coisa, mas nunca vi ninguém falar sobre esse trecho.

[Eriadan]

Não adianta, povo: NÃO há mais nada a ser acrescentado sobre asas de balrogs ou sobre Tom Bombadil! Até o que Tolkien jamais escreveu já foi usado de argumento nessas intermináveis discussões, vamos arranjar outro assunto porque esses dois realmente já morreram!

[Edrahil]

Post Original de Eriadan

Não adianta, povo: NÃO há mais nada a ser acrescentado sobre asas de balrogs ou sobre Tom Bombadil! Até o que Tolkien jamais escreveu já foi usado de argumento nessas intermináveis discussões, vamos arranjar outro assunto porque esses dois realmente já morreram!

Mas pode ter morrido para você, para mim, e alguns outros, mas para muitos que chegam agora, é coisa nova.

Encontrei um texto antigo que já havia postado no fórum antes (depois de um longa procura), em que coloco que a minha convicção de que as asas não existem (além de uma interpretação pessoal sobre o livro), está calcada nesta mensagem do mestre Enerdhil (para mim um dos maiores conhecedores de Tolkien que já vi), na Lista de Discussões Valinor (a mensagem é longa, mas vale a pena, por isso cito-a na íntegra):

Esse ourives aqui andou 'embolado' com alguns projetos e viagens, com limitado tempo e acesso a facilidades eletrônicas. Embora tenha 'passado os olhos' na discussão suscitada, mais uma vez, pelo ilustre Dragão de um só vôo, não pode dela participar (ufa!!). No entando, uma vez que solicitado a se manifestar (o que você não pede, Lasgalen, que eu não faço voando?!?), não há como fugir de expor alguns argumentos adicionais sobre a eterna discussão de nosso monstrinho fugitivo ter ou não apêndices voadores. O texto abaixo (tá bom, Las, é grande,
muito grande, mas dessa vez você terá que ler até o fim!) foi pensado durante intermináveis horas preso dentro de uma sala de embarque por conta de vôo atrasado e burilado no computador em uma tarde fria e chuvosa de julho (só faltou o Snoopy)...

O problema na questão de terem ou não asas os Balrogs se divide, na verdade, em três pontos principais:

O primeiro deles, e mais óbvio, é efetivamente a simples pergunta "Têm asas os Balrogs?" (ou, mais especificamente, "Tem asas o Balrog de Moria?"). Por incrível que pareça, esse é o ponto que, também, tem a resposta mais óbvia: Não, os Balrogs **NÃO** têm asas! E a explicação é, novamente, muito óbvia - os Balrogs não têm asas (como não tem também nenhum outro apêndice como rabo, chifres, língua de fogo, ...) porque não existem, são apenas frutos da imaginação. Não sendo um ente (ou objeto) real, não é possível que tenham posse de qualquer atributo ou característica.

Mas isso não resolve a segunda questão, que é "Por que tantas pessoas acham que os Balrogs têm asas, enquanto outras tantas acham que não?". Aqui, novamente, a resposta é meio óbvia (não tanto quanto à primeira questão): Pessoas acham que eles têm ou não asas porque isso é o resultado de sua imaginação. E esse é simplesmente o resultado da função básica de um livro (ou de uma história contada), estimular a interpretação ou imaginação das pessoas.

Esse interpretação é uma característica subjetiva, baseada no conjunto de experiências anteriores e no conjunto de estímulos recebidos pelo leitor (ou ouvidor) da história. Como tais conjuntos são diferentes para cada um, o resultado do processo é também diferente. O autor escreve um livro para que seja interpretado pelo leitor e isso é intrinsecamente diferente daquela de um filme ou peça de teatro, onde a caracterização de personagens, cenários e locações induz uma interpretação bem mais restrita (o ser humano normalmente tem a grande maiora de seu aprendizado associado à percepção visual).

Antes de passar à terceira questão, vale apena uma pequena digressão sobre aquela segunda. O que poderia induzir uma pessoa a imaginar que os Balrogs teriam ou não asas? Poder-se-ia especular que em média 50% achariam que eles as têm e outras 50% não. Tais pesos são modificados pela experiências do leitor. Por exemplo, aqueles que não tiveram conhecimento com o Silmarillion e apenas leram o SdA em uma tradução (e não é só a Martins Fontes que comete erros de tradução!) onde existe o termo "abriu suas asas...", em grande maioria imaginarão aquele personagem com asas. Aqueles que tivessem porventura lido "The Fall of Gondolin" achariam a frase apenas uma licença poética. E aqueles que tivessem lido o original e ainda consultado o "Oxford English Dictionary" no verbete "Wings", provavelmente interpretariam no sentido de exercer poder (do Balrog) - asas, que asas?.

O parágrafo anterior é importantíssimo, pois justifica a franca admiração que nosso colega Ancalagon tem por Peter Jackson e sua filmagem do LTR. Como um dos mais ferenhos defensores das asas do Balrog, ele ficou encantado (embora disfarce bem) por PJ as ter colocado no personagem do filme. Não por causa do filme em si ou por causa da caracterização (Bleargh !)do monstro, mas sim porque esse pequeno detalhe do PJ aumentou em muito o número de pessoas que imaginam o Balrog com asas. Toda aquela imensa maioria de pessoas que viu o filme e não leu o livro, ou mesmo aqueles que leram o livro depois de ver o filme, terão agora uma predisposição visual para imaginar o Balrog com as asas do PJ. Trocando em miúdos, o PJ fez mais pela OSBA com três ou quatro minutos de filme do que todos os defensores dela com suas mensagens em todas as páginas "Tolkien based" (só para lembrar, mesmo somando a impressão acumulada do LTR em todas as línguas durante os 50 anos e multiplicando por um número adequado de leitores - digamos uns 4 por livro - ainda é muito menos do que os espectadores do filme em apenas três anos). Para um verdadeiro OSBA, mais vale um 'tico' de um PJ que as muitas baboseiras do M. Martinez!

Aqui entramos na terceira pergunta relevante ao assunto, "O que Tolkien pensava a respeito das asas dos Balrogs?". Essa questão é de suma importância, pois se soubéssemos sua resposta não existiria mais discussão sobre o assunto. Entretanto, se Tolkien fosse vivo, ele não deveria fornecer essa resposta, pois ao autor não cabe explicar a interpretação de sua obra (vide Umberto Ecco), interpretação reservada aos leitores. Estando morto, a questão fica ainda mais complicada.

Há pouco tempo o seguinte argumento foi postado na lista de discussões Valinor (msg # 31129) "Mas para mim não há dúvida que Tolkien se referia a abrir asas mesmo, se de sombra ou não aqui não é relevante." Mas como não ter dúvidas? O autor (da mensagem) por acaso tem um texto escrito de Tolkien afirmando aquilo? Ou será que conhece o pensamento de Tolkien? - Mas que pretensão! Como é que alguém pode ter certeza do que Tolkien pensava quando escreveu aquele trecho, se ele já está morto há mais de 30 anos, quando o autor da mensagem nem tinha nascido ainda (ou então estava pelos cueiros)? Nem mesmo Deus (o católico) para saber o que os outros pensam (vai contra o livre arbítrio da humanidade, de modo que os trechos das antigas escrituras onde Deus conhece o pensamento dos homens são reconhecidos como metáforas literárias dos escribas - inspirados ou não por Ele).

Voltando ao tema, qualquer um pode achar o que quiser do "seu" Balrog, porém não pode querer usar o seu "achismo" como argumento em uma discussão. Principalmente, não pode usar argumentos errados para tentar convencer outras pessoas de sua opinião. Indo para o lado jurídico, nós teríamos que ter ou uma prova, ou indícios suficientes, para afirmar qual era a intenção de Tolkien.

Prova mesmo, infelizmente não há. Apesar de Tolkien ser um dos autores em que o processo de composição de suas obras é melhor documentado pelas várias versões (publicadas nos HoMe e em alguns textos esparsos, como na Vinyar Tengwar), não se encontra uma frase que defina a existência daquelas asas. Até o momento, descontando pegadinhas de primeiro de abril, há 99% de incerteza sobre o assunto, os textos conhecidos não se referem a elas.

Isso desloca a discussão para a existência de indícios. Quer dizer, se existirem vários indícios, embora isoladamente não conclusivos, mas com qualidade para formar uma base coerente, podemos assumir qual é a opção mais provável.

Aqui é onde os participantes da OSBA pecam. Os argumentos apresentados nessa categoria são todos muito fracos (alguns até mesmo ridículos como alguma coisa sobre jogar galinhas, densidade do ar, tamanho dos salões,..), não se sustentam em qualquer discussão séria, não apaixonada. Um deles tem sido exaustivamente re-apresentado em várias versões (a questão do 'flying over Hithlum' que implica na existência de asas, mas o 'Flight of the Noldor' ou, no LTR, 'Flight to the Ford' não implicam que os Noldor, ou Frodo, Sam, Aragorn, Merry, Pippim e Glofindel as tenham! Haja falta de coerência nesse raciocínio !).

Recentemente, uma outra mensagem na lista Valinor invocou nova aparição daquela expressão (msg # 31040): "Nesse trabalho da revisão, vcs corrigiram o apêndice onde diz que o balrog fugiu VOANDO para Moria?" [Nota: RR, 2nd. ed, Allen & Unwin, 1966, apêndice A, p. 353: ... a thing of terror that, flying from Thangorodrim, had lain hidden ...]. No entanto, o autor da mensagem não reclamou que, no capítulo 'The Field of Cormallen' [ibid, p. 227: ... their enemies were flying and the power...], a tradução [SdA, MF, 1991, p. 1006] usa "... os inimigos estavam fugindo..." Isto é, segundo a OSBA orcs, trolls e 'beast-enslaved' tinham todos asas, talvez até mesmo em alguns Haradrin ou Southron usados como cobaias para experimentos transgênicos ...

Por outro lado, vários indícios corroboram o uso, por Tolkien, do "spread one's wings" como expressão idiomática (com o sentido de desenvolver poderes ao máximo) e que constitui, com alguns outros fragmentos, evidência a favor de Balrogs sem asas (não se entra aqui em detalhes, os interessados podem ver o texto nos arquivos da Valinor, "A questão das Asas dos Balrogs...").

Para obter indícios indicativos sobre a linha de pensamento de Tolkien no seu processo de composição é necessário se colocar em sua posição. Muitos dos leitores que entram na discussão das asas (e em outras semelhantes) ignoram completamente quem era o o autor daquelas linhas. Tolkien não era, como um Paulo Coelho, simplesmente um escritor.

Para saber quem era Tolkien, pode-se referir a Seamus Heaney (prêmio Nobel de Literatura) no prefácio de sua tradução do Beowulf: 'However, when it comes to considering Beowulf as a work of literature, there is one publication that stands out. In 1936, the Oxford scholar and teacher J.R.R. Tolkien published an epoch-making paper entitled "Beowulf: The Monsters and the Critics" which took for granted the poem's integrity and distinction as a work of art and proceeded to show in what this integrity and distinction inhered.' {Entretanto, quando se considera Beowulf como uma obra literária, exite uma publicação que se destaca. Em 1936, o erudito e professor de Oxford J.R.R. Tolkien publicou um artigo que marcou época chamado "Beowulf: Os montros e os críticos" onde assumiu a integridade e distinção do poema como uma obra de arte e prosseguiu demonstrando no que essa integridade e distinção residia.}

A sentença acima, em primeiro lugar, define corretamente Tolkien - erudito e professor. Adicionalmente, demonstra como Tolkien trabalhava: como um pesquisador, erudito, sábio. Reconhecia o valor (até então esquecido) do poema como uma obra de arte e demonstrava porque. Esse trabalho mudou completamente a maneira como Beowulf passou a ser encarado na literatura inglesa.

Essas características é que são necessárias de serem compreendidas. Como age e escreve um 'Erudito'. Ele procura não só a beleza literária, mas também de onde vem essa beleza. Ele pesquisa o texto, as sentenças e palavras para que sejam usadas de acordo com seu sentido histórico, literário ou comum. Escolhe-as para refletirem não só o sentido desejado (mesmo que inconsciente) mas também para que se situem corretamente na boca da personagem ou do narrador. Ele não
mostra apenas a beleza, mas tem o conhecimento e a prova de porque ela é bela.

Vamos então nos situar na posição de Tolkien. Sabemos, porque está documentado, que ele escreveu o LTR após ter participado do OED (e após ter publicado um dicionário do Middle - English). Ele contribuiu para a seleção de aproximadamente 2 milhões de palavras e frases de um repertório disponível com 5 milhões! Por qualquer parâmetro, isso lhe dá um domínio linguístico (apenas no inglês) simplesmente inigualável em termos modernos.

Sabemos também que ele iniciou seus trabalhos no OED pela letra W. No 'Biography' (Carpenter, p. 108) cita-se, como exemplo a entrada para "wasp" e as múltiplas variantes através de muitas línguas usadas por Tolkien para a descrever sua origem. É razoável que ele tenha também escrito o verbete para "wing" (ou supervisionado, ao menos) ao longo dos anos que colaborou com o dicionário.

Sabemos, basta consultar o OED, que a expressão "spread one's wings" aparece indexada no verbete "wing" (escrito por Tolkien?) e não no referente a "spread" (escrito antes dele unir-se à equipe).

Esses três indícios sugerem que Tolkien sabia muito bem a diferença entre escrever "spread the wings out", "stretched the wings" ou "spread its wings".

Além disso, sabemos também como ele era cuidadoso ao escolher as palavras ou frases. A frase de Frodo em Sammath Naur é um exemplo disso (vide a lista Valinor ali pelas mensagens 30320 e respostas derivadas). Outros exemplos são mais notórios: o uso "pipeweed" no lugar de "tobacco" (pois 'tobacco' é uma palavra que não existe no inglês antigo, importada após a descoberta da América), o contraste entre a moderna 'potatoes' e a antiga 'taters' (tubérculos, raízes). Na edição inglesa de 1966 ele eliminou os 'tomatoes' da despensa de Bilbo, trocando-os por 'pickles', já que os tomates também só surgiram na Inglaterra após metade do século XVI.

O capítulo do Conselho de Elrond é revelador em termos do domínio linguístico. Com mais de 20 personagens falando (eventualmente através da narrativa de outros), as sentenças no original refletem o 'status' (ou antiguidade) da pessoa que as utiliza. Quando Elrond fala, ele usa construções arcaicas, que refletem sua idade da primeira era: "This I will have as a weregild for my father, and my brother" (citando Isildur); 'weregild' é simplesmente arcaica no inglês, e a colocação do objeto na primeira posição This I will have... segue uma regra antiga de que o verbo é a segunda posição na frase, devendo trocar posição com o sujeito quando algo diferente ocupa a primeira posição (regra essa praticamente esquecida no inglês moderno onde é raro o sujeito não preceder o verbo e o objeto não seguí-lo) [T.A. Shippley, Tolkien - Author of the Century].

Até mesmo a simples descrição da 'touca' de joias de Arwen foi mportada diretamente do inglês antigo (médio), usando sua tradução do Sir Gawain.

O conjunto acima já é suficientemente forte para mostrar que Tolkien escreveu (mesmo que de forma inconsciente) com segurança e domínio de causa a frase " and its wings were spread from wall to wall ". Tivesse ele querido se referir a asas reais, provavelmente teria escolhido outra construção.

Existem ainda indícios indiretos. O "Fall of Gondolin" (e outras histórias da saga dos elfos e homens na primeira era) eram conhecidos há muito tempo e bastante discutido nos Inklings, onde o LTR foi também exaustivamente lido e discutido. Escritores como CS Lewis e C Williams não deixariam passar uma inconsistência dessas entre Balrogs com e sem asas (Lewis revisou praticamente todos os textos escritos por Tolkien até o final da guerra).

A verdade, nua e crua, é que a maioria dos indícios apontam realmente para Balrogs tolkienianos (isto é, apenas imaginários) sem asas. Entretanto, como dito mais acima, isso é uma questão de imaginação, ou, parafraseando novante nosso Dragão de um só vôo, "questão de fé".

O que eu recomendaria, em termos de uma "questão de fé", é que ela ficasse restrita ao dogma, sem procurar estendê-la ou justificá-la com argumentos errados ou mal-versados. E, principalmente, não procurar empurrá-la goela abaixo dos pobres neófitos, ignorantes do assunto, que frequentemente postam nas listas a primeira das perguntas listadas lá no início. Afinal, os restos da carne queimada durante a Inquisição ainda assombram os porões da história recente da humanidade. E, disso temos também certeza documental, Torquemada tinha plena convicção de sua fé, tanto é que a impunha a ferro e fogo àqueles pobres coitados que não tinham a sorte de compreendê-lo.

Enerdhil

[Ilmarinen]

Post Original de Finarfin

Mas, por eles falarem apenas em sombras, também não é prova de nada. Gimli pode ter apenas imaginado que a sombra que ele viu em Moria possuia de fato asas e não tê-las visto realmente. Mas acho que essa é a passagem que mais tende para o lado pró-asas. Estranho que eu sempre vejo citarem a velocidade alada dos balrogs nas discussões, que pra mim não significa muita coisa, mas nunca vi ninguém falar sobre esse trecho.

Conrad Dunkerson comentou a passagem da travessia do rio Anduim e, sim, você tem razão. A confusão que Gimli fez entre o Balrog e a montaria alada de um dos Nazgûl sugere mesmo que havia "asas" de algum tipo de maneira bem forte. É por essas e outras que o ponto de vista conciliador do Dunkerson parece tão viável, apesar de que o medo excessivo do anão e própria escuridão poderiam nublar o discernimento da coisa. Entretanto, a reação do Frodo , dizendo que a diferença era a sensação de "frio" ( em constraste com o Fogo Negro" do Balrog ) , sugere mesmo que o "vulto" era bastante similar.

The shadow of the Balrog

"Soon it appeared as a great winged creature, blacker than the pits in the night. Fierce voices rose up to greet it from across the water. Frodo felt a sudden chill running through him and clutching at his heart; there was a deadly cold, like the memory of an old wound, in his shoulder.

. . .

'But who can say what it hit?' said Legolas.

'I cannot,' said Gimli. `But I am glad that the shadow came no nearer. I liked it not at all. Too much it reminded me of the shadow in Moria - the shadow of the Balrog,' he ended in a whisper.

'It was not a Balrog,' said Frodo, still shivering with the chill that had come upon him. 'It was something colder. I think it was -' Then he paused and fell silent."

The argument here is that Gimli's comparison of the 'Winged Nazgul' to a Balrog and Frodo's denial suggest that the Balrog must also have been winged, and possibly capable of flight. However, what Gimli actually says is that it reminded him of the shadow of the Balrog... which would not require the Balrog to have been winged at all - the two creatures could have similarly imposing 'shadows' without being the same shape. At that, Frodo seems clearly to guess that it was a Nazgul, noting that his old wound acted up, despite knowing full well that the Nazgul were not winged. If Frodo could come to such a conclusion based upon his impressions of the 'shadow' despite the inappropriate shape then it stands to reason that Gimli could as well... to him the shadow seemed most similar to the Balrog, and we can't really read anything more into that with any degree of certainty.

O uso do verbo "fly" para expressar "fuga" também podendo ser entendido como vôo nos apêndices do SdA, a velocidade alada da passagem por Hithlum, as "asas" de Mória parecem, sem dúvida, dar uma idéia de padrão. Tolkien era um escritor cônscio demais de seus próprios meios para não perceber que estava gerando ambiguidade e dando a impressão de que os bichos tinham asas. Me parece incongruente que ele tenha feito tal coisa sem isso ser intencional.

Se era intencional, a resposta que o Dunkerson deu , de que ele queria incluir as asas e , talvez, o poder de vôo , mas não podia fazer isso até acabar de revisar o texto do Sillmarillion, parece ser bem viável. E o uso aparente e bem provável do Chernabog de Fantasia como inspiração pro Balrog no Senhor dos Anéis reforça ainda mais essa noção.

Além do mais, os anjos rebeldes do Paraíso Perdido de Milton que voavam com literal "velocidade alada" para se reunir na fortaleza de Lúcifer no Norte do céu no livro, descrita na mesma passagem do poema ( fim do livro V), parecem ser paralelos demais com certos detalhes dos Balrogs como servos de Morgoth em Angband e Utumno. Todas as fortalezas estão no Norte, a reunião deles lá foi antes de grandes batalhas com os poderes do "Bem", Guerra dos Valar e Guerra da Ira. Utumno ficava debaixo de Montanhas e Angband era uma montanha e uma vasta masmorra e catacumba construída debaixo delas.

A descrição da Montanha Fortaleza de Lúcifer que, muito provavelmente, serviu de base pra descrição que Tolkien deu da Torre Negra.

Comparem a similaridade do texto traduzido em prosa pro castelhano. Isso faz parte do relato de Gabriel para Adão no livro V do épico de Milton, contando a história da Guerra dos Anjos no Céu.

«Mientras hablaba así el Hijo, caminaba Satán en apresurado vuelo ( winged speed)con sus secuaces; ejército más innumerable que las estrellas de la noche o las matutinas gotas de rocío que, como relucientes perlas engasta el sol en las plantas y las flores. Atraviesan una y otra región, los poderosos reinos de los serafines de las potestades y de los tronos en sus triples grados; comparados tus dominios, Adán, con aquellas regiones, serían lo que tu jardín con respecto a toda la tierra a los mares todos al globo entero, desplegado en toda su longitud. De esta suerte llegan por fin a las extremas partes del norte, y Satán a su mansión regia, fabricada en lo más alto de un monte, que se divisaba a lo lejos como una montaña sobrepuesta a otra, con pirámides y torres hechas de agramilado diamante y de rocas de oro; que era el palacio del célebre Lucifer, según en su lenguaje llaman los hombres a esta clase de construcciones; pues para afectar mayor igualdad con Dios, imitando el nombre de la montaña en que acababa de proclamarse al Mesías rey de los cielos, él llamó a la suya montaña de la Alianza. Y convocando en torno de ella a todos sus secuaces con pretexto de que así se le ordenaba para consultarlos sobre el ostentoso recibimiento que habían de hacer a su Soberano luego que se presentase, y valiéndose del arte con que sabía fingir el acento de la verdad cautivó su atención diciéndoles:

Comparem com a descrição da Torre Negra nessa passagem do SdA aí. Depois coloco em inglês, é que a forma poética do Paraíso Perdido é meio estranha e a tradução brasileira em poema , honestamente,não ajuda a ver todas as similaridades.

Então, finalmente, seu olhar foi detido: muralhas e mais muralhas, parapeito sobre parapeito, negra, incomensuravelmente forte, montanha de ferro, portão de aço, torre de diamante, ele a viu: Barad-dûr, a Fortaleza de Sauron. Perdeu todas as esperanças.
(...)
E ali, na soleira escura das Sammath Naur, bem acima das planícies de Mordor, tal estupefação e terror sobrevieram que ele ficou parado, esquecido de todo o resto, imóvel como alguém que foi transformado em pedra. Teve uma visão rápida de nuvens rodopiando, e no meio delas torres e ameias, altas como colinas, fundadas sobre um poderoso trono de montanha acima de abismos incomensuráveis; grandes pátios e calabouços, prisões sem olhos,íngremes como penhascos, e portões escancarados feitos de ferro e pedra adamantina: e então tudo acabou. Torres caíram e montanhas deslizaram; paredes desmoronaram e derreteram, esboroando-se; enormes espirais de fumaça e jatos de vapor subiam, subiam e se espalhavam, até formarem um teto semelhante a uma onda ameaçadora, e sua crista alucinada se crispou e veio descendo e cobrindo tudo, espumando sobre a terra.

Se a Torre negra foi "copiada" dessa passagem é bem possível que o velocidade alada da travessia de Hithlumm também o foi já que estão virtualmente no mesmo trecho do livro ( um dos melhores sem dúvida alguma)

Comparem:

So spake the Son, but SATAN with his Powers
Farr was advanc't on winged speed, an Host
Innumerable as the Starrs of Night,
Or Starrs of Morning, Dew-drops, which the Sun
Impearls on every leaf and every flouer.
Regions they pass'd, the mightie Regencies
Of Seraphim and Potentates and Thrones
In thir triple Degrees, Regions to which
All thy Dominion, ADAM, is no more
Then what this Garden is to all the Earth,
And all the Sea, from one entire globose
Stretcht into Longitude; which having pass'd
At length into the limits of the North
They came, and SATAN to his Royal seat
High on a Hill, far blazing, as a Mount
Rais'd on a Mount, with Pyramids and Towrs
From Diamond Quarries hew'n, & Rocks of Gold,
The Palace of great LUCIFER, (so call
That Structure in the Dialect of men
Interpreted) which not long after, hee
Affecting all equality with God,
In imitation of that Mount whereon
MESSIAH was declar'd in sight of Heav'n,
The Mountain of the Congregation call'd;
For thither he assembl'd all his Train,
Pretending so commanded to consult
About the great reception of thir King,
Thither to come, and with calumnious Art
Of counterfeted truth thus held thir ears.

Similaridades com Utumno e Angband: é uma montanha que fica no Norte do Céu assim como Utumno e Angband ficavam no Norte, Utumno ficava debaixo de Montanhas e Angband ficava debaixo e era , literalmente, uma Montanha. Nessa passagem os anjos rebeldes são genericamente chamados de "Poderes" e voam com velocidade alada e os Balrogs são Demônios de "Poder", Valaraukar.

Semelhanças com a Torre Negra, é uma montanha que era "como montes sobre montes, com "Pirâmides e Torres feitas com diamante escavado".

Comparemos com a descrição da Torre Negra:

Fire glowed amid the smoke. Mount Doom was burning, and a great reek rising. Then at last his gaze was held: wall upon wall, battlement upon battlement, black, immeasurably strong, mountain of iron, gate of steel, tower of adamant, he saw it: Barad-dûr, Fortress of Sauron. All hope left him ( Fellowship of the Ring).

(...)
A brief vision he had of swirling cloud, and in the midst of it towers and battlements, tall as hills, founded upon a mighty mountain-throne above immeasurable pits; great courts and dungeons, eyeless prisons sheer as cliffs, and gaping gates of steel and adamant: and then all passed. Towers fell and mountains slid; walls crumbled and melted, crashing down; vast spires of smoke and spouting steams(-The Return of the King)

Olhem só "torres", "torre de diamante", "muro sobre muro", refletindo, as mesmas "torres de diamante esculpido", e o "monte sobre monte" e a sugestão de que a Torre Negra era uma montanha artificial esculpida à semelhança de um Trono, que contém não uma mas "várias" torres. Tudo isso encontrado nessa passagem de Milton que por assim dizer, foi feita para dar uma idéia do que é que a Torre de Babel bíblica tentava imitar.

Reparem como a imagética é igual sugerindo dureza, orgulho, altura, a fusão do ferro com o diamante, a coroa de ferro onde os silmarils se engastam, aliás, a torre negra tinha uma "coroa" o que a fazia ser uma espécie de categral "gothica" lembrando o próprio Morgoth, envergando a coroa de ferro onde o "diamante" e o "ferro"estavam profanamente combinados.

E, justamente, um pouco antes disso vem a passagem dos anjos voando com "winged speed".

Coincidências? Pode até ser mas, nesse caso, com bons motivos eu duvido.

[Elring]

Sempre que tento reler algumas passagens do Silma sobre os Balrogs, acabo em mais dúvidas. Há uma passagem na página 91 - Da Fuga dos Noldor:

Naquela hora, o grito de Morgoth foi o maior e mais horrendo jamais ouvido no norte do mundo. Abalou as montanhas, a terra tremeu e rochas se fenderam. Nas profundezas de lugares esquecidos, aquele grito foi ouvido. Muito abaixo dos salões destruídos de Angband, em subterrâneos aos quais os Valar, na pressa de seu ataque, não haviam descido, balrogs ainda estavam escondidos, sempre à espera de seu Senhor. E agora, velozes, eles se ergueram e, passando por Hithlun, chegaram a Lammoth como uma tempestade de chamas.

No trecho assinalado, não há referências de como eles passaram por Hithlun; se foi por cima, correndo ou voando, além da comparação com a chegada de uma tempestade.

[Ilmarinen]

Post Original de Elring

Sempre que tento reler algumas passagens do Silma sobre os Balrogs, acabo em mais dúvidas. Há uma passagem na página 91 - Da Fuga dos Noldor:

No trecho assinalado, não há referências de como eles passaram por Hithlun; se foi por cima, correndo ou voando, além da comparação com a chegada de uma tempestade.

A passagem que menciona o velocidade "alada" é a versão "integral" constante de HoME X, Morgoth's Ring , Elring. O Christopher Tolkien cortou essa expressão fora do texto do Silmarillion. Agora só mesmo ele sabe como é que ele foi fazer isso sem nunca sequer ter cogitado a possibilidade de que esse tal "velocidade alada" pudesse ter alguma coisa a ver com as tais "asas" em Mória. Se ele realmente nunca chegou a pensar nisso, me parece que agora ele viu que isso pode ter sido um equívoco.

Post Original de Edrahil

Mas pode ter morrido para você, para mim, e alguns outros, mas para muitos que chegam agora, é coisa nova.

Encontrei um texto antigo que já havia postado no fórum antes (depois de um longa procura), em que coloco que a minha convicção de que as asas não existem (além de uma interpretação pessoal sobre o livro), está calcada nesta mensagem do mestre Enerdhil (para mim um dos maiores conhecedores de Tolkien que já vi), na Lista de Discussões Valinor (a mensagem é longa, mas vale a pena, por isso cito-a na íntegra):

E Edrahil, obrigado por compartilhar o texto de mestre Enerdhil, mas, de maneira geral, todos os argumentos mencionados no texto citado por você já foram comentados nas mensagens anteriores desse tópico ( vide os replys de Vilya por exemplo) e diversos deles já foram levantados e avaliados como sendo inconclusivos para se determinar se Balrogs tinham ou não asas . O texto do Enerdhil é bom mas os argumentos procedentes dele já estão datados em mais de sete anos como a leitura das mensagens anteriores do tópico,minhas e do Vilya, devem deixar mais claro um pouco.

Por outro lado, vários indícios corroboram o uso, por Tolkien, do "spread one's wings" como expressão idiomática (com o sentido de desenvolver poderes ao máximo) e que constitui, com alguns outros fragmentos, evidência a favor de Balrogs sem asas (não se entra aqui em detalhes, os interessados podem ver o texto nos arquivos da Valinor, "A questão das Asas dos Balrogs...").

Olha, com todo respeito, acho que aí o Enerdhil exagerou. Eu concordo que o "spread its wings" pode até ser entendido com o sentido de estender o poder no sentido figurado, mas spread its wings to wall to wall no contexto já é diferente e não é mais expressão idiomática.

Essa passagem deixa claro que "algo" era mesmo estendido "de parede à parede" e não uma coisa abstrata como "poder", seja lá o que fossem as "asas" tratava-se de algo concreto e suscetível de ser visto e , mesmo que fosse só a sombra tomando a forma de asas e se estendendo não pode ser puramente metafórica como Enerdhil sugeriu até porque Tolkien deixou claro no texto do Silmarillion que os Balrogs , de fato, caminhavam numa escuridão criada por seus próprios "poderes" , eles eram "cloaked in darkness", tinham um manto perpétuo de treva urdido à sua volta ( similar à Antiluz de Ungoliant) e se essa escuridão tomava a forma de asas ( ou continha, como é também possível, asas "reais" no meio) elas não podem ser nunca mero produto de "expressão idiomática" como Enerdhil explicou. E isso é algo que até a versão mais atual da FAQ sobre Tolkien já deixou claro: havia sim "asas" de algum tipo, o que não se sabe é a natureza exata delas.

Só vou dizer mais uma coisa a respeito do texto do Enerdhil porque isso não vi refutado de maneira clara em nenhum lugar até agora e nasce de um erro colossal de interpretação que só atingiu os leitores brasileiros de Tolkien, assim como também foi o caso da interpretação ao pé da letra da "negativa" do Christopher cuja transcrição integral foi feita aqui.

Essa passagem aí:

O primeiro deles, e mais óbvio, é efetivamente a simples pergunta "Têm asas os Balrogs?" (ou, mais especificamente, "Tem asas o Balrog de Moria?"). Por incrível que pareça, esse é o ponto que, também, tem a resposta mais óbvia: Não, os Balrogs **NÃO** têm asas! E a explicação é, novamente, muito óbvia - os Balrogs não têm asas (como não tem também nenhum outro apêndice como rabo, chifres, língua de fogo, ...) porque não existem, são apenas frutos da imaginação. Não sendo um ente (ou objeto) real, não é possível que tenham posse de qualquer atributo ou característica

Esse comentário meio que reverbera ( mas não é idêntico, claro) uma "lenda urbana", um factóide difundido aqui no Brasil, mas não usado em nenhum lugar em inglês, de que o Balrog não poderia ter atributos não humanos porque era "man-shaped". Eu tenho motivos para crer que Enerdhil está usando a mesma terminologia que faz parte da retórica usada nesse factóide , então vou aproveitar a ocasião para dizer o resto que há para ser dito a respeito do assunto.

As pessoas que divulgaram essa idéia, evocada pelo texto de Enerdhil( todas "contra-asas") tiraram essa conclusão em cima da leitura literal de trechos de uma carta onde Tolkien disse que os Orcs eram "corrupções da forma humana de homens e elfos" e, portanto, não podiam ter "bicos e penas" como estava sendo posto naquele esboço de roteiro que o Tolkien estava criticando

As pessoas que usam esse argumento omitem mencionar o contexto da carta e, portanto, não deixam claro, como deveriam, que o problema de Tolkien não era com a posse de características "não humanas" no geral mas, sim , com o fato de que as características inumanas postas nos Orcs daquele roteiro em particular ( bicos e penas) não tinham nada a ver com aquelas que ele mesmo tinha escrito no livro.Grande diferença),

Aí as pessoas daqui do Brasil ( e só daqui do Brasil, podem conferir que nenhum texto em inglês apresentou essa conclusão) inferiram que isso devia indicar que Tolkien não queria NENHUMA característica "não humana" no Balrog e , pior ainda,apresentaram essa tremenda extrapolação do que Tolkien realmente tinha dito como se fosse um fato conclusivo nesse formato: os Balrogs não podiam ter asas porque eram de "forma humana", e os Orcs, igualmente também não podiam ter "apêndices não-humanos".

Claro que isso dá a inferência de que todos os artistas e pintores do Mundo inteiro, Alan Lee, John Howe, Ted Nasmith durante décadas, haviam ilustrado Tolkien incorretamente.

Só que isso está errado gente!! O Tolkien colocou várias características "não humanas" nos Orcs espalhadas pelo texto do Senhor dos Anéis. Eles têm "garras" (claws) e presas amarelas (yellow fangs), braços simiescos que arrastam no chão enquanto os Orcs caminham em posição ereta ( Grisnhnakh), pés sem dedos descrito como detalhe do ser que tentou invadir a Câmara de Mazarbul ( detalhe herdado dos goblins de George Macdonald que Tolkien disse nas cartas terem sido a base do visual de seus Orcs)e escamas esverdeadas espalhadas pelo corpo.

Então, quando Tolkien falava em forma "humana" ele se referia, sim, a forma com cabeça, tronco e membros humanos isso não exclui, ao contrário do que andaram dizendo como no Orkut e na mailing list do site O Condado, a presença de asas e outros apêndices não-humanos adicionados aos elementos "humanos" já citados assim como não excluía a posse de asas em Thuringwethil que tinha asas farpadas com garras e, entretanto, era chamada de "Mulher da sombra secreta" e, portanto, também tinha forma "humana".Anjos na iconografia cristã têm forma "humana" mas são alados, o mesmo raciocínio também seria aplicável aos Balrogs.

E o Balrog no rascunho do texto tinha "fogo de fornalha em olhos amarelos", "crina" e fogo sendo soltado pelas narinas, junto com os braços de símeo que Tolkien , depois , colocou no Grishnakh. Vocês conseguem imaginar alguém com fisionomia "humana" ( porque até isso queriam que o Balrog tivesse) soltando fogo pelas narinas e , se conseguem, acham mesmo que esse é o tipo de imagem que Tolkien evocava juntando isso com os outros atributos descritos?

Outra carta também interpretada ao pé da letra além dessa outra já mencionada foi uma onde Tolkien disse que o termo Orc tinha sido escolhido por causa de sua "adequação fonética", dando a entender que a inspiração seria só o som da palavra e não as características dos "orcneas" do Beowulf,

Acontece que no guia de nomes do Senhor dos Anéis, publicado na década de setenta, o Tolkien qualificou essa afirmação. A inspiração tinha sido só "fonética" no que dizia respeito a 3 aspectos: origem, função e relação com a raça élfica e não aparência física, isso porque, no texto do Beowulf os Elfos estão correlacionados com Orcs de uma maneira que sugeria um "parentesco". entre eles.

Vocês vêem, então, que Tolkien não citava aparência física como sendo parte do conteúdo que tinha ficado "de fora", e as características típicas do Ogro, Orc, ou Orco mitológico ( todas as palavras têm a mesma origem) estão presentes na versão dele: hábitos canibais, presas e garras, compleição física simiesca, escamas, atributos de répteis, felinos, canídeos e primatas inferiores. São atributos bestiais, animalescos e,portanto, por estarem conjugadas a uma forma "humana","demoníacos" como as asas de Thuringwethil eram.

Isso também de se falar que os orcs não eram "demoniacos" ou que sua aparência "hedionda" pudesse ter realmente a ver com qualquer tipo de deformidade congênita humana também dava uma conotação TOTALMENTE racista pro comentário de Tolkien de que os orcs eram versões deformadas do tipo étnico mongol, já que, nesse caso, a deformidade não seria "bestial", uma fusão de característica animal totalmente estranha ao gênero humano.

Chegaram a a perguntar para mim uma vez, algo do naipe " minha vizinha é deformada de nascença, isso faz dela alguém com características demoníacas? Isso foi quando eu disse que falar que o Balrog não podia ter apêndice não-humano porque era de "forma humana" era um engano já que os Orcs e Thuringwethil tinham características "demoniacas" embora também fossem corrupções da "forma humana".Agora eu posso responder direito: "Vem cá,ela tem garras e presas amarelas, braços de gorila , escamas e pés sem dedos também? Porque, se tiver, esqueça o cirurgião plástico e pode chamar um exorcista...





No fundo, no fundo, a gente até fica com pena de equívocos assim. Isso acontece porque Tolkien realmente escrevia seus livros como se fosse um cronista vivendo no Mundo inventado e não como alguém do "nosso" mundo "real"escrevendo sobre a Terra Média . Ao invés de concentrar todas as características do ser criado numa descrição de parágrafo único num trecho específico do livro, vide Harry Potter e Dragonlance, Tolkien fazia o que um narrador da Terra Média tendia a fazer, já que as coisas eram "exóticas" e não sobrenaturais (como o são para nós). Ele distribuía as características antinaturais à medida em que elas apareciam como ítens "naturais" na narrativa, desempenhando função ativa nela, e não quando eram , simplesmente, objetos a serem contemplados à distância.

Ou seja, os Hobbits só mencionavam as presas e garras amarelas quando estavam lidando cara a cara com o bafo dos orcs ou sendo machucados por suas unhas compridas monstruosas e não em uma descrição feita na hora da sua primeira aparição no livro.

É o tipo de coisa que torna difícil até pra gente que é familiarizado com o livro encontrar os trechos relevantes porque eles estão difundidos, espalhados por capítulos longos com muitas páginas. E por essas e outras que Tolkien, realmente, não é um artista fácil de ser lido e é por isso que as pessoas devem ter extrema cautela na hora de extrapolarem conclusões de seus textos.

Acho que aqui vão umas dicas interessantes para todo mundo que acompanha esse fórum e outros lugares onde Tolkien seja debatido:

1)Toda passagem de uma carta deve ser interpretada em relação ao conteúdo do livro na sua forma publicada( caso se trate do Senhor dos Anéis e do Hobbit) e de suas descrições NUNCA o contrário, a não ser em casos especiais onde a descrição na carta preencha uma lacuna de algo não descrito. Se for algo que acrescenta algo ao livro faça-o mas , não sem ignorar a descrição literária. Ela é que é a fonte principal

2)-Toda carta tem um contexto, foi feita numa hora específica, para uma pessoa específica contendo uma informação que depende do seu contexto. Nunca se deve ignorar contextos das cartas na hora de se avaliar o seu conteúdo e , sobretudo, nunca se deve extrapolar conclusões juntando pedaços de duas ou mais cartas ignorando o seu contexto. Isso porque ,entre outras coisas, Tolkien , mudava de idéia, falava uma coisa e fazia outra e, ocasionalmente, como acontece com qualquer ser humano não dizia toda a verdade, todo o tempo para todo mundo. Qualquer um que já leu a Biografia do Humphrey Carpenter sabe que isso é fato e sabe, inclusive, quais cartas devem ser lidas com o proverbial "pé atrás" e por quê.

Letters is ‘‘vital to understanding Tolkien’s creativ-
ity’’ (Bratman, 74–75) and is even more useful follow-
ing a fourfold expansion of its index in 1999.
However, there are several reasons the collection
must be consulted with care. There is a difficulty in
being sure of to what Tolkien is responding: The
letters of his correspondents are not included, and
only a few items, like Auden’s review of The Return
of the King, are available for comparison with their
synopses in Letters (238). Shippey (Road, xviii) iden-
tifies a further danger of misunderstanding Tolkien’s
obliquely critical style, the ‘‘politeness-language of
Old Western Man.’’ Even where the meaning is un-
mistakable, there may be contradictions among dif-
ferent letters or between Letters and Tolkien’s other
works, as Verlyn Flieger (147–58) observes of Tol-
kien’s oft-quoted assertion, ‘‘In all my works I take
the part of trees as against all their enemies’’ (Letters,

Finally, there is a need for fuller publication of
Tolkien’s letters. First, many of the published letters
were edited for length or to omit private matters
or were even from drafts that may represent ideas
rejected by Tolkien. Second, the selection of letters
forces scholars to work with secondhand material:
Stenstro¨m (310), for example, shows how one phrase
regularly attributed to Tolkien, ‘‘a mythology for
England,’’ never appears in Letters but seems to have
been coined in Carpenter’s biography. That work and
Carpenter’s The Inklings, though they predate Letters,
were the first studies to use its rich material, but for all
their care and intelligence, they represent only one
view of Tolkien. He himself doubted the value of his
biography to literary scholarship ‘‘in any form less
than . . . I alone could write’’ (Letters, 257). Until
more of his private papers are released, Letters is the
best substitute for a Tolkien autobiography

3)-Conclusões tiradas com observância dos dois conselhos acima NUNCA devem ser apresentados como sendo a verdade cabal e definitiva porque , se envolvem uma ilação ou extrapolação de algo que é aberto à interpretação, incluem, como não poderia deixar de ser, um grau de subjetividade. Nunca se deve hostilizar ou ironizar pessoas com opiniões divergentes sobre Tolkien, simplesmente, por eles não "aceitarem" determinada conclusão feita com esse método. Todo mundo tem dificuldade de se lembrar disso às vezes, ( inclusive eu ) mas devemos SEMPRE nos lembrarmos de que Tolkien elaborou sua mitologia da Terra-Média praticamente até às vésperas de seu falecimento e ele mesmo não considerava que era capaz de fazer outra coisa além de "adivinhar", como era o caso de Tom Bombadil tal como ele disse em uma carta não publicada já no ano de 1968( o trecho dela foi citado no livro enciclopédico de Hammond e Scull)

Por aí vocês vêem que, como dizem os evangélicos: "todo texto sem contexto é um pretexto para a heresia". Espero que os exemplos acima possam ajudar a dar uma esclarecida na situação da matéria para o fã brasileiro e evitar que enganos semelhantes voltem a ser cometidos no futuro.
Namarië.